Ég hef einmitt tekið eftir því innan félagsins að þessi samúð með "öfga"-femínistum er að aukast. Ekki að því að leyti að fólk er alltaf sammála þeim heldur af því að það er verið að nota nákvæmlega sömu taktík gegn þessum femínistum og gegn okkur.

En þessi grein Davíðs Þórs var einmitt arfaslöpp og afgreiðslan á femínistum var mjög í ætt við skrif hans um trúleysingja.

Iss, ég kallaði þig aldrei öfgafullan (svo ég muni - og meinti þá ekki mikið með ef svo var). Var bara ósammála þér, góði minn.

Öfgar eru loðið hugtak. Bæði Vantrúarmenn og femínistar hafa verið réttilega og ranglega sakaðir um öfgar af einhverju tagi. Hvort tveggja ætti að vera hægt að ræða í rólegheitum - þeir sem ekki geta það eru þó hugsanlega einmitt þeir sem eru til umræðu þegar orðið ber á góma.

En það er rétt að það er margt keimlíkt með þessum umræðum. Hef einmitt velt því máli dálítið fyrir mér.

Nei, auðvitað kom það líka til að mér þótti um ranga aðferðafræði að ræða, sem aðrir í félaginu virtust auk þess ófærir um að gagnrýna og stemningin því orðin andstæð því sem ég þóttist ætla að vinna að með félaginu - hvernig sem mér síðan hefur vegnað á eigin vegum í framhaldi, er alls ekki að segja að ég sé betri.

En yfir þessu er ég ekki vitund bitur og vona að þið séuð það ekki heldur.

Ég er algjörlega sammála því að meintar öfgar Vantrúar eru sjaldnast þess verðar að kallast öfgar. Stundum hefur hinsvegar alveg mátt skilja slíkar ásakanir.

Rétt eins og femínistar eiga þann stimpil einstaka sinnum fyllilega skilið.

Grein Davíðs hvað femínisma snertir var ansi ónákvæm - en mér sýnist hún vera dálítið á sömu nótum og þessi grein: http://www.visir.is/-eg-er-meiri-feministi-en-thu!-/article/2011708259995

Sé þessi póll skoðaður aðeins ásamt því að rifja upp árekstra innan femínismans, þá er athugasemd hans alveg sæmilega valid - þótt líkingin við kommúnismann og morðöldu hafi verið hálfgerður Godwin og greinin því nánast orðin ómarktæk fyrir það eitt.

Umræðan í netheimum var víða ansi rætin í garð þeirra eftir ummælin - margir femínistar voru svo hneykslaðir. Ellý sagði sig frá verkefninu í framhaldi - minnir mig. Ég held að það leiki enginn vafi á því að þessi vandlætingar-stemning er áberandi í feminískum bloggheimum - enda heilmikið fengið að njóta hennar ;-) En fjalli einhver um það verður það að "strámanni".

Hér er ein sígild spurning sem Kristinn mun ekki geta svarað:

Hvar er dæmið um þessa "rætnu umræðu"?

Ellý upplifði þetta amk. sjálf sem leðjuslag: http://www.pressan.is/Frettir/Lesafrett/elly-armanns-haettir-vid-sjonvarpsthatt-med-tobbu-marinos-treystir-ser-ekki-i-ledjuslag?Pressandate=200904251+or+1%3D%40%40version+and+3%3D3%2Fleggjumst-oll-a-eitt%2Fleggjumst-oll-a-eitt%3FPres%2Fleggjumst-oll-a-

Sjálfur hef ég víða séð talað um ummælin sem vond/heimskuleg og svo framvegis (t.d. "heimskuleg[ ..] hvimleið klisja" http://kaninka.net/snilldur/?p=1823&cpage=1#comments)

En ég er svo sem ekkert að segja að grein Davíðs megi ekki gagnrýna í spað. Bara að það sé sannleikskorn í þessu.

Já, ég er engu nær um þessa rætnu umræðu. Í athugasemdahalanum sem þú vísar í er vísað í tiltekin orð Ellýjar Ármannsdóttur, sem sagði að væntanlegur þáttur hennar yrði um "allt sem konur hafa áhuga á" og taldi þá hluti vera: kynlíf, líkamsrækt, snyrtivörur og útlit. Telurðu það vera rætni að segja þetta heimskuleg orð? Er rétt að þetta séu "allt sem konur hafa áhuga á"? Er það augljóslega rangt? Hvaða skilyrði þurfa ummæli að uppfylla til að geta talist heimskuleg?

Ég sé ennþá ekkert sannleikskorn í þessari grein Davíðs.

Og svo má auðvitað ekki gleyma því hvernig þætti Tobbu og Ellýar var lýst í bréfinu góða sem var "bara" boð til "til að vera með þátt þar sem fjallað yrði um málefni kvenna út frá víðari grunni"

https://www.facebook.com/note.php?note_id=10150341131809283

"Niðurheimskandi froða..."

Áhugaverð notkun á gæsalöppum.

Já, úps, "niðurheimskandi" var ekki notað á þennan hátt. Afskaðið.

En það breytir engu, leðjan lekur af þessu bréfi og um það má kannski segja að málið fjalli.

Þótt "afskaðið" sé skondið orð, átti ég við afsakið.

Ég sé ekki betur en María Lilja undirbyggi ágætlega þá skoðun sína að hið auglýsta efni sé froða og jafnvel niðurheimskuð froða. Er þetta rætni? Hvað ef ég held því fram að Séð og Heyrt sé heimskuleg froða? Er það rætni? Ofbeldi? Kúgun?

Ó, bull, Kristinn, Ellý þessi hætti í þessum þætti eftir tvær greinar í DV og eina á Vísi. Hún hefur allgreinilega aldrei haft mikinn áhuga á þessu og líklega notað þessa fáránlega smáu umfjöllun sem afsökun fyrir því að hætta. Leðjuslagur! Ef þetta hefði gengið í tvær vikur í viðbót (sem það hefði ekki gert) hefði kannski verið hægt að tala um það.

Og ókei, ein ábending. Ég er guðleysingi, eins og flestir femínistar. Guð er enda mesta karlremba sem um getur. En þið vantrúarmenn hljótið að sjá t.d. í kommentunum hér ákveðna kynjaslagsíðu? Sem og á öllum kommentunum á síðunni og (án þess að vera viss, en af eftirspurn tel ég það vera) á félagalistanum.

Þrátt fyrir góða baráttu þá er það alveg satt að það stafar hreinlega pungfýlan af þessari vefsíðu. Það auðveldar mjög alla dilkadrætti. Og gæti útskýrt margt.

Ég hef ekki áhuga á svona afneitunar-þjarki.

Auðvitað má hverjum þykja sitt um hvort öll tilfelli um ruddalega orðnotkun sé réttlætanleg. Það breytir því ekki að ekki er lesið í orðin af örlæti eins og einn sagði og um töluverða andúð að ræða í skrifunum.

Þetta upplifði Ellý sem "leðjuslag" og um sama efni sýnist mér fjallað í hinni greininni sem ég benti á.

Sannleikskornið þykir mér augljóst. En svo má deila um mikilvægi þess eða hvort ástadið sé réttlætanlegt. En að þurfa að þræta fyrir sjálft sannleikskornið þykir mér aumkunnarvert.

"Ég hef ekki áhuga á svona afneitunar-þjarki," sagði Sókrates við lærisveina sína.

Kristinn, öll gagnrýnin sem ég sá snerist um alhæfingarnar. Svona eru konur, þær hafa áhuga á þessu. Davíð Þór snýr útúr umræðunni með því að halda fram að hér sé verið að gagnrýna þá sem eru spenntir fyrir þessum svokölluðu kvenlegu áhugamálum. Svo var ekki. Það var verið að kvarta yfir því að það ætti að njörva konur niður í gamaldags kynjahlutverk.

Hinn mikli afneitunarþjarkur Kristinn nennir ekki afneitunarþjarki. Í endalausri vörn fyrir karlveldið, alltaf tilbúinn að afneita kynjamismunun og kynjaóréttlæti en hér skal lesið milli línanna og fundinn sannleikskjarni um ekki neitt. Það er einfaldlega enga rætni að finna í bréfi Maríu Lilju. Hún er bara búin að fá nóg af stríðum straumi heimskulegrar froðu sem er markaðsett til kvenna. Ég skil hana vel þótt karlkyns sé.

Láttu ekki svona, Óli. Auðvitað er þetta rétt hjá þér í megin dráttum, en það skín líka af bréfi Maríu Lilju andúðin á því hvernig Tobba og Ellý kjósa að fjalla um þessi mál, burt séð frá alhæfingunni.

Það er sannleikskorn í þessu. Það er augljóst. En greinin hans Davíðs er arfa-slök fyrir því. Bara hvorki strámaður í henni, né alveg úti á túni.

"Hvað er að því?"

Það er ekkert að því fyrir mitt leyti. Ég er sammála því að þetta efni sé froða. En ég ætlast ekki til þess að konur séu mér sammála um það, það er líka afstætt.

Þeim konum sem langar að fá að vera ánægðar í friði með sinn áhuga á þáttagerð af þessu tagi finnst þó greinilega að sér vegið af femínistum sem þykjast vera meiri femínistar en þær.

Fyrirlitningin skín af orðum Maríu Lilju og skoðanasystkina og það þykir Davíði greinilega vera afvegaleiddur femínismi.

Sannleikskorn - en kannski ómerkilegt.

En svo það komi nú fram, þá er það alrangt hjá "femínistanum" að ég sé "alltaf tilbúinn að afneita kynjamismunun og kynjaóréttlæti".

Mér dettur ekki í hug að afneita því að um gríðarlega margt slíkt sé að ræða og mikilvægt að vekja athygli á því og tala um það. Ég leyfi mér hinsvegar að mynda mér skoðanir sjálfur og læt ekki mata mig með rétthugsun. Það virðast margir sjá sem karlrembu, sem mér þykir einmitt einkenni þess að um sjúkleika sé að ræða í umræðunni.

Ég kann mjög vel að meta baráttu femínista, en þykir sumt í hugmyndafræðinni í dag meingallað. Umræðu er þörf og fyrr eða síðar hlýtur ofstopinn að bráðna af fólkinu - vonandi.

Hvað getur Vantrú gert til að fjölga athugasemdum frá konum? Hvað get ég gert? Ég hef ekki minnstu hugmynd.

Blogga um varaliti og eitthvað þannig? :P

Af hverju ættu þær að fá að "vera í friði" með það?

Þær "eiga" ekkert svo ég viti. En þessi hegðun þykir Davíði greinilega óheppileg fyrir femínisma, sem hún kannski er.

Það má að mínu viti deila um hvort umrædd hegðun sé slæm eða óeðlileg fyrir femínisma. En að hegðunin sé ekki til eða að um strámann sé að ræða þykir mér ljóst að er bull.

Þessi lipstick-feminism-núningur er hinsvegar mjög áhugaverður og það hefur ótalmargt verið skrifað um hann. Þess vegna er skondið að sjá femínista láta eins og þetta sé allt einhver uppspuni.

Ég átta mig ekki á hvert þú ert að fara með þetta, Matti.

Greinin er léleg - það eru í henni bjánalegar tengingar og ýkjur.

Kannski er umrædd stemning fín, kannski ekki.

Ef ýkjurnar væru eins svakalegar og byggðar á engu og þær eru í dæminu þínu um Siðmennt væri þetta rugl umræða - svo ýkt er hún ekki.

Um þennan árekstur í femínismanum eru til fullt af gögnum: http://en.wikipedia.org/wiki/Lipstick_feminism

Og hér segir kona reynslu sína: http://www.visir.is/-eg-er-meiri-feministi-en-thu!-/article/2011708259995

Þetta ástand er að einhverju leyti raunverulegt og því væntanlega allt í lagi að fjalla um það - þótt það mætti gera betur en DÞJ gerir.

En eins og áður segir má vel vera að það sé réttlætaanlegt að hlutirnir séu svona. Það er ábyggilega fín umræða.

En DÞJ kallar þetta afvegaleidda hegðun.

Mér finnst ég ekki vera að verja Davíð Þôr, ég er margbúinn að segja að greinin sé léleg, ómarktæk og svo framvegis - eftir að ég komst að þeirri niðurstöðu - spáði ekkert í hana í fyrstu.

Pointið með greininni er bara ekki eins "langt ude" og fólk lætur.

En varðandi húmanismann, þá er til marxískur húmanismi og því er tengingin hans við orðið húmanismi kannski ekki alveg ónýt. En tengingin við "siðrænan húmanisma" er augljóslega alveg ömurleg og mjög ósmekkleg.

En í hvað var DÞJ að vísa?

Gagnrýnin sem kom fram á Skjás Eins þáttinn var tvíþætt: annars vegar vegna þessara orða sem fylgdu upptalningunni úr hlaði sem var hálfgert aukaatriði og hins vegar að nú ætti að fara að bjóða upp á enn einn þáttinn ætlaðan konum sem væri froða.

Það var engin að banna neinum að hafa áhuga á varalit og brúnkumeðferð eða að þær konur sem hafa áhuga á slíku séu eitthvað minni eða verri femínistar fyrir vikið. Það var einmitt verið að benda á að konur hafa breitt áhugasvið og að það mætti kannski líka sinna öðrum þáttum.

Svo var það nota bene Tobba, ekki femínistarnir, sem fór í útvarpið og sagði að María Lilja væri nú bara alveg svakalega sæt og notaði meira að segja varalit!

Það sem gagnrýni femínista (um mestan part allavega) á pistil DÞJ snýst um er einmitt þetta: það er bara ofboðslega sjaldgæft að sú umræða sem hann lýsir sem 'slæmum' femínisma fari í gang hérna heima. Sú umræða er svo sjaldgæf að það vekur upp spurningar að DÞJ sé á annað borð að velta þessu upp.

Ef kveikjan að þessum orðum var umræðan sem skapaðist í kringum þennan þátt þá hefur DÞJ algjörlega misskilið hana.

Haha, Kristinn, þú ert kostulegur.

Fyrst tekurðu undir með Davíð, og talar um rætna umræðu. Engin rætin umræða finnst. Þú talar um ruddalega orðnotkun. Orðnotkun Maríu Lilju er ekki ruddaleg. Hvað finnst þér annars um almenna orðnotkun í þjóðfélaginu, alþingi, netinu, blöðunum. Hvað finnst þér um það þegar fólk kallar hvert annað landráðafólk? Ég bíð spenntur eftir herför þinni gegn ruddalegri orðnotkun í opinberri umræðu fyrst ekki má kalla heimskulega froðu heimskulega froðu. Og enn bíðum við eftir sannleikskorninu sem þú hefur talað um að finnist í grein Davíðs. (Davíð er ekki að tala um varalitafemínisma, hann er að halda því fram að til sé svokallaður dólgafemínismi sem sé ofbeldi, og væntanlega sé hann ekki bara til heldur sé þörf á því núna, að vara við honum. Þetta er þér til upprifjunar vegna þess að þú breytir stöðugt um umræðuefni.)

Nú er "femínistinn" kominn út í ómerkilega hæðni og skítamóral og sér ekki að huglægt mat hans á hvað kalla megi ruddaleg ummæli endar ekki umræðuna - en verði honum að góðu, kapppanum.

Ég er búinn að færa fyrir því ágæt rök að það sé um sannleikskorn að ræða í afstöðu DÞJ.

Ég er samt sammála ykkur um að greinin sé vond og það má jafnvel segja að þetta sé ósköp ómerkileg smjörklípa hjá karlinum.

Þetta er búið að vera ágætt tuð hjá okkur. Farinn út í sólina :-)

mbk,

Huglægt mat þitt Kristinn á því hvað séu ágæt rök enda ekki umræðuna. Þú hefur ekki fært fram nein rök. Það er ekkert í máli þínu sem styður að sannleikskorn sé að finna í grein Davíðs Þórs. Hvergi fannst dæmi um ofbeldisfullan dólgafemínisma. Hæðnin er mér til skemmtunnar, ef ég hefði hana ekki myndi ég sennilega deyja úr leiðindum yfir þessum steingelda rökfærslustíl þínum. Með hæðninni get ég haft gaman af þessu þrugli í þér :)

Það er alveg satt hjá DÞJ að „[f]emínismi, sem setur konur í þá stöðu að þurfa að afsaka og réttlæta klæðaburð sinn, notkun á snyrtivörum, verkaskiptinguna inni á heimilinu eða jafnvel langanir í kynlífi, [sé] á villigötum“ Kristinn. Á sama hátt má segja að trúleysingjar sem vilja banna börnum að hafa val um hvaða trúar- og lífsskoðanir þau aðhyllast séu á villigötum.

Hvorugt er hins vegar neitt sérstaklega áberandi í umræðunni hérna á Íslandi og þess vegna veltir fólk því fyrir sér í hvað DÞJ sé eiginlega að vísa. Alveg eins og við veltum því fyrir okkur hvað Árni Johnsen, Júlíus Vífill, ríkiskirkjuprestar og fleiri séu að vísa í þegar þeir tala um að nú eigi að taka þetta val frá börnum.

Lausnin er allavega ekki að ræða um femínisma virðist vera :)

"Hvað með karlremburnar í Vantrú? Hvert fór Þorsteinn? Hvað á ég að gera til að fá fleiri konur til að kommenta? :-)"

Ég er með skothelda lausn. Ég skal vera með vikulegan myndaþátt á Vantrú.is ;) En það verður auðvitað ekki efni sem Vantrú er venjulega með til umfjöllunar. En það er efni sem er mjög vinsælt hjá konum en frekar litið hornauga hjá feministum :)

Já það er reyndar góð hugmynd en ekki sú sem ég var með. En ég kaupi þessa alveg :) Farið að finna gott pláss á síðunni fyrir þennann sögulega myndaþátt :)