Blaðraði í Menntaskólum í Reykjavík
Ég fór og blaðraði í MR í hádegishléi í dag. Þorvaldur miðborgarprestur (hér eru myndir af honum frá Bænagöngunnni) mætti fyrir hönd Þjóðkirkjunnar.
Umræðuefnið var trú og skóli. Við höfðum afar knappan tíma þar sem þetta var í matartíma, gert var ráð fyrir um tíu mínútum í framsögu á mann og svo umræðum þar á eftir.
Ég var í raun með alltof mikið af punktum fyrir svona stutt erindi, reyndi að halda mig við ákveðna punkta en kom ekki öllu að. Hefði getað talað í tuttugu mínútur í viðbót! Þegar maður hefur bara nokkrar mínútur er skynsamlegt að velja 2-3 atriði til að fjalla um.
Mér fannst Þorvaldur vera kominn út í rugl þegar hann fór að tala um trú í skólum út frá trausti, að nemendur þyrftu að geta treyst kennurum sínum. Ég skil ekki af hverju það þarf að rugla umræðu um trúmál með því að útvatna trúarhugtakið á þann hátt.
Ég tók það fram að ég væri trúlaus, ekki traustlaus.
Þorvaldur talaði um að nánast væri búið að skilja milli Ríkis og Þjóðkirkju. Ég náði því miður ekki að ræða þann punkt en bendi á vantrúargreinina Ellefu ástæður þess að Þjóðkirkjan er Ríkiskirkja til að færa rök fyrir því að þónokkuð er eftir í þeim efnum.
Svo skil ég ekki tal um að trúin sé einn af hornseinum skólastarfs. Það er ekki mín reynsla en kannski upplifa einhverjir trúmenn það þannig.
Það er einnig rangt að mínu mati að aðkoma kirkjunnar að skólunum hafi alltaf verið á forsendum skólanna. Sú fullyrðing stenst enga rýni þegar málið er skoðað betur. Við vitum að í Hofstaðaskóla vildi skólastjórinn frekar fá námsráðgjafa en kirkjan haggaðist ekki og heimtaði að prestur sinnti vinaleið. Við vitum líka að sumir leikskólastjórar töldu sig ekki vera að samþykkja trúboð þegar þeir hleyptu presti inn.
Þetta var áhugavert og vonandi náði ég að vekja einhverja MR-inga til umhugsunar þó ég hefði mátt vera betur undirbúinn.
Eyja - 01/02/08 18:25 #
Jæja, yfirheyrslu er lokið. Hún hefur bara ekkert út á þinn málflutning að setja, fannst þú standa þig vel og var auðvitað sammála þér. Það er frekar að Þorvaldur gæti nýtt sér athugasemdir hennar. Hennar lýsing á þessu kemur heim og saman við þína, hún nefndi einmitt þetta með traustið hjá Þorvaldi og að henni hefði þótt þar heldur frjálslega farið með trúarhugtakið. Henni fannst hann mest tala um einhverjar gamlar hefðir og vísa í þær. Hún ræddi svo sem ekkert meira um þetta við aðra nemendur eftir að þessu var lokið en fannst spurningarnar sem komu fram hjá nemendum meira snúast um gagnrýni á málflutning Þorvaldar en þinn.
/skýrsla
Matti - 01/02/08 18:33 #
Takk fyrir þetta.
Ég fékk enga spurningu en Þorvaldur fékk þrjár. Ég passaði mig samt á að fá að koma með andsvar við einu svari hans.
Þar sem tíminn var knappur gat ég ekki komið ýmsu á framfæri sem ég vildi segja. Verra var svo að við höfðum engan tíma til að bjóða krökkunum aðstoð við að leiðrétta trúfélagaskráningu - en við gerum það bara næst :-)
Torfi Stefánsson - 03/02/08 18:29 #
Matti! Geturðu upplýst mig meira um þessa bænagöngu? Mér sýnist að fyrst og fremst hafi "sértrúarfólk" verið þarna á ferð og með sérkennilegt sambland af þjóðernishyggju og trúarofstæki í farteskinu - en þó er þarna þjóðkirkjufólk eins og "miðbæjarprestur" og gamli biskupinn. Veistu hverjir stóðu að þessari göngu?
Ingi Vífill - 03/02/08 20:54 #
Sæll Matti Ég sat fundinn sem haldinn var niðri í MR, en hafði ekki tíma fyrir umræðurnar. Ég varð að fara í tíma. Nú var þessi Þorvarður kannski ekki sterkasti kandídatinn til að mæla fyrir hönd kirkjunnar, maður þarf að vera svolítill blóðhundur til að ná menntaskólanemum á sitt band. Mér fannst hann þó verja málstaðinn eftir bestu getu.
Burtséð frá því, þá sé ég ekki af hverju andstaðan við kristni var svona sterk. Ég tel, og hef aflað mér upplýsinga um, að gufræðinemum séu kennd töluvert meira á sviði persónu- og sáluhjálpar, þó sáluhjálp og sálgæsla séu fáránleg heiti yfir náungahjálp og ráðgjöf. Hlutverk presta í dag er, að mínu mati langt frá því að vera trúboð. Trúboð tel ég ekki einu sinni hlutverk presta á Íslandi, nema væri að þeir skryppu til fátæku landanna. Þessi náungahjálp og ráðgjöf er bara byggð á annarri reynslu, sem svona mótspil við hvers annars konar náungaaðstoð sem kennd er í háskólum. Reynsla presta byggist á kennisetningum kristni um náungaaðstoð og kærleika. Svo kostar hún líka minna fyrir einstaklinginn.
Þess má svo sem geta að ég er andvígur stofnanavæðingu kirkjunnar og stífni hennar í mörgum málum, eins og mér finnst Þjóðkirkjan gera. Stefna fríkirkjunnar samræmist minni lífssýn.
Leiðréttu mig, ef ég fer með rangt mál, en mig minnir að þér þætti það rýja gildi kirkjunnar að hún færi ekki eftir biblíunni í einu og öllu. Öll vitum við að biblían er samansafn árhundruð ára gamalla rita, og sýnir í raun bara þróun ,,sambands", ef samband má kalla, milli Guðs og manna. Þróun mannsins og sögur af honum, þegar hann reynir að búa í samfélagi við aðra menn - en samfélög byggjast jú á samhjálp og náungakærleika. Ekkert meira.
Að lokum þótti mér sérstakt, og ég bið þig leiðrétta mig ef ég legg þér orð í munn, að þú virtist kenna Þjóðkirkjunni um að krakkarnir þínir væru teknir til hliðar í kristinfræðikennslu, og hefðu þá ekkert fyrir stafni. Það getur ekki verið kirkjunni að kenna, þá væri nær að sakast við forstöðufólk leikskólans.
Djöfull vildi ég að ég hefði skrópað í þennan latínutíma, ég sé að hann hefði verið mikið betur nýttur í Kösu.
Af því að ég er bæði meinfýsinn og dónalegur, þá segi ég að lokum; Guð veri með þér. -Ingi Vífill
Matti - 03/02/08 21:33 #
Torfi, það var samráðshópur trúfélaga sem stóð að göngunni - Þjóðkirkjan var þar á meðal. Aðal forsprakki göngunnar var Baldur Freyr Einarsson, en hann kom fram á Ómega nokkru fyrir göngu og sagði að hún væri hugsuð sem mótvægi við Gaypride. Hópurinn sem stóð að göngunni las upp ályktun (eða áskorun) þar sem þess var krafist að kristinfræðikennsla yrði aukin í skólum landsins til að minnka glæpi og auka siðgæði þjóðarinnar. Um kvöldið voru tónleikar í Laugardalshöll, þar fór Baldur Freyr upp á svið og betlaði fé að gestum.
Heimasíða göngunnar inniheldur einhverjar upplýsingar.
Brynjólfur Þorvarðarson skrifaði ágætar greinar um gönguna:
Ég bloggaði á sínum tíma um upplifun mín af göngunni: Bænagangan
Matti - 03/02/08 22:17 #
Sæll Ingi Vífill
Burtséð frá því, þá sé ég ekki af hverju andstaðan við kristni var svona sterk.
Þessi hádegisfundur í MR átti nú ekki að fjalla um það per se. Ég mæli með greinum á Vantrú ef þú villt kynna þér gagnrýni okkar á kristindóminn. Þú gætir t.d. byrjað á greinum sem fjalla um siðferði og trú.
Ég tel, og hef aflað mér upplýsinga um, að gufræðinemum séu kennd töluvert meira á sviði persónu- og sáluhjálpar, þó sáluhjálp og sálgæsla séu fáránleg heiti yfir náungahjálp og ráðgjöf.
Töluvert meira en hvað? Meira en ég talaði um í MR? Einn vantrúarsinni er með BA gráðu í guðfræði og fleiri hafa tekið námskeið í þeirri deild. Við höfum ágætis vitneskju um hvað guðfræðingar læra og þeir læra ekki mikið í sálgæslu. Ég hef áður líkt þessu við að ég færi að tala um sjálfan mig sem sérfræðing í stærðfræði eftir nám mitt í tölvunarfræði í HÍ, þar sem ég tók fáeina stærðfræðikúrsa. Auðvitað eru dæmi þess að prestar sérhæfi sig í sálgæslu og taki auka kúrsa í því, jafnvel erlendis. Kristileg sálgæsla er kristileg (döh), hún snýst fyrst og fremst um trú samkvæmt því sem biskupinn hefur sagt. Eins og ég sagði í MR, þá finnst mér eðlilegt að kirkjan standi kristnu fólki opin þegar áfall dynur á - það er ekki langt frá MR í Dómkirkjuna og ég sé ekki hví prestur þarf að mæta í skólann - kristnir nemendur hljóta að geta rölt í kirkjuna. Sálgæsla í skólum á að mínu mati að vera óháð trúarbrögðum, einfaldlega vegna þess að skólar eru ekki trúarstofnanir. Ég vil ekki taka kristilega sálgæslu frá kristnu fólki, ég vil að allir sitji við sama borð og því finnst mér að á opinberum vettvangi eigi að bjóða upp á veraldlega sálgæslu.
Hlutverk presta í dag er, að mínu mati langt frá því að vera trúboð.
Þjóðkirkjan er boðandi kirkja. Prestar eru vígðir til að boða kristna trú. Við vígslu eru prestar sendir út til að boða kristni. Ég get ekki verið sammála þessu mati þínu.
Reynsla presta byggist á kennisetningum kristni um náungaaðstoð og kærleika. Svo kostar hún líka minna fyrir einstaklinginn.
Uh, hún kostar minna vegna þess að Ríkið greiðir laun presta. Ef einstaklingar vilja leita aðstoðar sérfræðinga (sálfræðinga) þurfa þeir að greiða fullt gjalda (7-8000kr f. viðtal). En þessi þjónusta prestanna er ekki fyrir alla, hún er trúarleg.
Leiðréttu mig, ef ég fer með rangt mál, en mig minnir að þér þætti það rýja gildi kirkjunnar að hún færi ekki eftir biblíunni í einu og öllu.
Þú ferð með rangt mál. Eitthvað hef ég talað óskýrt ef hægt var að skilja mál mitt í MR á þennan veg. Að sjálfsögðu gagnrýni ég presta fyrir grænsáputúlkun á Biblíunni, en það geri ég vegna þess að mér finnst kjánalegt að tína bestu bitana úr Biblíunni og halda því fram um leið að Biblían sé grundvöllur siðferðis. Prestar (og margir leikmenn) túlka einfaldlega allt neikvætt úr Biblíunni. Ég vil meina að grunvöllur siðferðis felist í einhverju öðru, hugsanlega því sem prestar nota til að velja bútana úr Biblíunni. Ég mæli t.d. með bókinni Science of good and evil ef þú villt kynna þér veraldlegar forsendur siðferðis.
Að lokum þótti mér sérstakt, og ég bið þig leiðrétta mig ef ég legg þér orð í munn, að þú virtist kenna Þjóðkirkjunni um að krakkarnir þínir væru teknir til hliðar í kristinfræðikennslu, og hefðu þá ekkert fyrir stafni. Það getur ekki verið kirkjunni að kenna, þá væri nær að sakast við forstöðufólk leikskólans.
Það er rétt að forstöðufólk leikskólanna bera ábyrgð, en mér finnst út í hött að kirkjan sé stikkfrí. Frumkvæðið kemur frá kirkjunni og það er kirkjan sem berst fyrir því að fá að vera áfram með kristniboð sitt í leikskólum. Mæli annars með því að þú lesir skrif mín um leikskólaprest í tímaröð ef þú villt fá innsýn það mál (reyndu að einblína ekki á groddaralegt málfar, mér var stundum heitt í hamsi). Leikskólar samþykktu heimsóknir presta á fölskum forsendum, það fullyrði ég. Í bréfi frá leikskóla til foreldra var sagt að "[leikskólanum hafa] borist óskir frá Seljakirkju um aukið samstarfs, sem felst í því að Sr. Bolli Pétur Bollason myndi koma í leikskólann einu sinni í mánuði og eiga með börnunum samverustund". Ekki eitt orð um bænakennslu eða kristniboð, sem er þó það sem svo átti sér stað í þessum heimsóknum.
Af því að ég er bæði meinfýsinn og dónalegur, þá segi ég að lokum; Guð veri með þér. -Ingi Vífill
Já það er rétt, mér finnst þetta frekar meinfýsið og dónalegt.
Ingi Vífill - 05/02/08 17:04 #
Sæll Matti
Það gleður mig að þú skulir taka fyrirspurnum mínum athugasemdum bæði málefnalega og yfirvegað. Grallarinn með sjálfum mér hefur greinilega ekki fengið á þig.
Aftur bítur það mig í rassinn, að ég skuli ekki lesa almennilega yfir það sem ég skrifa á netinu. Málsgreinin átti að segja; meira en gefið var uppi, þegar þú komst í MR. Ég tel ekki að öll þeirra vitneskja sé aðeins dregin úr námskeiðum í sálgæslu, þvert á móti. Eðli náms er jú að einstaklingurinn sameinar reynslu sína úr hinum ýmsu áttum. Sem hliðstæðu má nefna, að námsefni úr grunnskóla er að nýtast mér ágætlega við sögulestur þessa stundina. Því ber ekki að segja að vitneskja presta við ,,sálgæslu" (ennþá eins fáránlega og það fyrirbrigði hljómar) sé einvörðungu komin úr þeim stöku námskeiðum. Reynsla þeirra við náungahjálp er komin úr ýmsum áttum námsins.
Við skulum heldur ekki gleyma að einstaklingarnir eru mismunandi - hver sem er kann að velja að vitja hvaða prests sem honum líkar við. Margir, og jafnvel óþarflega margir prestar þarna úti eru fanatíkerar. En það er heldur ekki eina starfsstéttin. Á sama hátt getur praktíserandi sálfræðingur grundvallað sínar sjúkdómsgreiningar á kenningum Freuds eða Jungs. Þá velur þú einfaldlega, að fara ekki til þessa sálfræðings.
Grundvöllur siðferðis ákvarðast vissulega af einhverju öðru, því skal ég sammála þér í. En hvað er að því að þessar leikreglur lífsins hafi verið settar á prent? Það sem meira er, gerðar að trú? Það hefur verið tilraun til að innræta mönnum gott siðferði, á tímum þar sem glundroði og spilling ríkti. (Ef þú rekst á vænan sagnfræðing eða nema þá getur hann eflaust sagt þér um glundroðann í Rómverska keisaraveldinu kringum kristsburð.) Mér finnst sagan um töflurnar hans Móses jafnfáránleg og þér, geri ég fastlega ráð fyrir. Það finnst mér þó ekki rýra gildi boðorðanna.
Science of good and evil, er eflaust ágætislesning. Kannski ég taki mér hana í hönd við tækifæri.
Ég ljái þér ekki, að þú viljir ekki að krakkarnir þínir læri um kristna trú. Persónulega myndi ég þó vilja að börnin mín, hvenær sem þau nú koma, fengju sem mesta fræðslu og sem mesta innsýn í sem allra mest. En það er jú alltaf ákvörðun foreldris. Burtséð frá því, þá sé ég ekki ennþá hvers vegna það er höfuðverkur kirkjunnar, að krakkarnir séu settir til hliðar aðgerðarlausir, þegar kristnifræðslan fer fram. Þetta er ennþá verkefni leikskólans. Skólinn fær borgað frá ríkinu fyrir að passa börnin, - hvort sem það er prestur í föndurherberginu eða ekki.
Skrifin um leikskólaprestinn finnast mér hreinlega of hlutdræg til að ég geti dregið ályktun eða mótað mína eigin skoðun. Það finnst mér miður, því þetta er augljóslega mikilvægt.
Því að lokum, Guð veri með...nei, ég meina. Enginn veri...nei, ég meina, nú vil ég ekki vera dónalegur. Vertu sæll, Matti og takk fyrir áhugaverðar umræður.
-Ingi Vífill
Ingi Vífill - 05/02/08 17:28 #
Fyrirgefðu, Matti, en það er eitt sem ég sé í hendi mér að ég hef gleymt að minnast á.
Það var jú þetta með kristnina og skólann. MR er nærtækasta dæmið fyrir mig sjálfan. Samband skólans við kirkjuna er alfarið á forsendum skólans. Skólinn velur að halda skólasetningu í Dómkirkjunni, m.a. af því að hún er nærri skólanum, ártugagamalli hefð er haldið uppi og þar að auki er þar staður sem getur rúmað alla nemendur skólans á einu bretti. Það getur hvorki íþróttasalurinn, né hátíðasalurinn. Þar að auki leggst skólinn ekki í kostnaðinn við að leigja sal fyrir formlegheitin. Eftir stendur að halda setninguna undir beru lofti, en þá væri mæting eflaust dræmari en hún þegar er.
Þar að auki skilst mér að flestar skólasetningar séu haldnar í íþróttasölum, Háskólabíói etc.
Kveðjur -Vífill
Matti - 05/02/08 17:53 #
Það væri til bóta ef þú sýndir viðleitni til að skilja það sem ég segi eða skrifa.
Eftirfarandi bendir til þess að þú sért ekki að rökræða (eða ræða) við mig heldur einhverja skrípamynd sem þú hefur búið til.
Ég ljái þér ekki, að þú viljir ekki að krakkarnir þínir læri um kristna trú. Persónulega myndi ég þó vilja að börnin mín, hvenær sem þau nú koma, fengju sem mesta fræðslu og sem mesta innsýn í sem allra mest.
Ég hef ekkert á móti því að krakkar mínir læri um kristna trú. Eitt af því fyrsta sem ég sagði í MR var að við í Vantrú værum ekki á móti kennslu um trúarbrögð (og kristni þá sérstaklega). Umræðan snýst um trúboð. Heimsóknir prests í leikskóla í Seljahverfi snerust um kristniboð (hans orð). Það er svo önnur spurning hvort kristnifræðikennsla sé trúboð. Að mínu mati er hún það að stórum hluta. Námsefnið er einfaldlega samið að þörfum Þjóðkirkjunnar.
Biblían boðar ekki gott siðferði. Í henni eru stöku setningar þar sem finna má gott siðferði en í grófum dráttum boðar Biblían að mínu mati vont siðferði. Fyrir utan allt kjaftæðið, en það er önnur saga.
Að sjálfsögðu eru skrif mín um leikskólaprestinn hlutdræg, þau fjalla um upplifun mína. Skýrsla starfshóps Leikskóla- og Menntasviðs Reykjavíkur um samstarf leik- og grunnskóla við trúar- og lífsskoðunarhópa (sem ég vísaði á hér) ætti að vera hlutlaus enda Halldór Reynisson frá biskupsstofu einn af þeim sem að henni stendur. Þessi skýrsla varð til þess að þrír af fimm leikskólum í Seljahverfi stoppuðu kristniboð prestsins í leikskólanum. Lastu þessi skrif alveg örugglega?
Í greininni Leikskólatrúboð er ekkert val reyndi ég að taka saman upplifun trúlausra foreldra af trúboði í leikskólum, þar segi ég m.a.:
Sakni foreldrar heimsókna prestsins geta þeir farið með börnin sín í sunnudagaskóla. Það er þeirra réttur og þar fá börnin líklega nóg af kristniboði. Það er engin ástæða til að fara með slíkt starf í leikskóla og mismuna þannig börnum eftir lífsskoðunum foreldra þeirra.
Ertu ósammála því?
Það er ekki verið að taka neitt frá kristnu fólki. Ásókn kirkjunnar í skólana byggir ekki á hefð (sem væri þó ekki rök eins og ég hef bent á) heldur er þetta nýleg þróun. Kristniboð í leikskólum er nýtt fyrirbæri, Vinaleið er nýtt fyrirbæri. Kirkjan er að bregðast við minnkandi áhuga almennings með sókn í opinbera skóla.
Ráðhús Reykjavíkur ætti að rúma nemendur skólans og er rétt hjá Dómkirkjunni. Siðmennt hélt Borgaralegar fermingar þar í nokkur ár. Ég tók fram í MR að ég gerði ekki athugasemd við að salurinn í Dómkirkjunni væri notaður við skólasetningu, fyrir mér er þetta bara salur eins og hver annar, kostaður af almannafé. Ég geri athugasemd við að skólasetning fari fram í trúarathöfn (messu). Það blasir við að slíkt er mismunun í garð þeirra nemenda og starfsmanna sem ekki játa kristna trú. Slíka mismunun þarf að réttlæta með einhverju öðru en hefð eins og ég reyndi að útskýra í MR. Skólasetning og skólaslit MR eru fyrir alla starfsmenn og nemendur, ekki bara kristna.
Eins og ég sagði í upphafi athugasemdar væri betra ef þú einbeittir þér að því að gagnrýna það sem ég skrifa eða segi. Vel má vera að afstaða mín sé stundum óljós en yfirleitt reyni ég að segja meiningu mína.
Ingi Vífill - 05/02/08 20:59 #
Sæll Matti
Ég get ekki annað en afsakað, ef skóinn kreppir þegar kemur að skilningi á því sem þú boðar. Ég reyni þó eftir mesta megni.
Ég hef engan áhuga á einu stöku tilfelli, þar sem prestur telur það hlutverk sitt að sannkristna börnin sem sitja og hlusta á hann tala um biblíusögurnar. Freud - Jung hliðstæðan á ágætlega við hér.
En er ekki verið að mismuna börnum á grundvelli skoðanna foreldra þeirra þegar þegar, börnunum er neitað um þáttöku í trúboði, eða félagsstarfi almennt, á þeim forsendum? Nú játa ég fúslega að ég nennti ekki að feta mig í gegnum allt sem þú skrifaðir, þó þú sért stórskemmtilegur penni. Fyndist þér, sem hliðstæðu, réttlátt gagnvart krökkunum ef þeim yrði neitað að taka þátt í fræðsluprógrammi íþróttaálfsins, því foreldrum þeirra líkaði ekki boðskapurinn? Ég veit að þetta er banal hliðstæða, en hana má íhuga. Íþróttaálfurinn boðar ákveðið líferni, kristni gerir það líka. Enn fremur; væri við íþróttaálfinn að sakast, því að krakkarnir hefðu ekkert að gera á meðan hinir hoppuðu um?
Að þú viljir passívt og hlutlaust kennsluefni skil ég vel - og ef þú sérð í sjónmáli nýtt hlutlaust kennsluefni í trúarbragðafræði, þá vil ég styðja það framtak. Hvernig sem ég færi annars að því.
Að Guð og Jesú séu íkonagerðir vil ég ekki, eins og þú bendir á, þegar þú vísar í ,,grænsáputúlkun", en ég stend þó svolítið á flæðiskeri þegar ég les hluti eins og:
http://www.vantru.is/2003/10/03/15.21/
því bæði eru þar tálgaðir djúsí hlutar úr biblíunni og Jesú persónugerður sem einhver móttökunefnd á himnum!
Þér finnst biblían boða slæmt siðferði, mér finnst annað. Komumst við nokkuð lengra með það?
Að stinga upp á ráðhúsinu sem setningarstað breytir ekki að samstarfið sé ennþá á forsendum skólans. Í raun er það aðeins faðirvorið, sem er látið flakka einu sinni, sem breytir þessari samkomu með formerkjunum ,,messa" Annars segir presturinn skemmtisögur úr skólastarfinu, kórinn syngur, rektor þylur upp hitt og þetta og síðan förum við og náum í stundaskrár. Trúboð? Jájá, af hverju ekki? Hann talar ekki um að ,,konan skuli vera manni sínum undirgefin" og ,,...að hún skuli á samkundu þegja" Hann hefur vit á að boða boðskap, hann hefur jafnan valið kærleiksboðskapinn, sem samræmist nútímanum. Eitthvað verður hann alla vega að segja.
Þú segir að ásóknin í skólanna byggist ekki á hefðum. Ég skal samsinnast þér í að afturhaldssemi sé ekki af hinu góða. Því er hérmeð slegið föstu. Kirkjan á þá heldur ekki að vera íhaldssöm og sleppa kynningarstarfssemi, en hún reynir að ná til þjóðarinnar. Eins og er, þá er hún ríkistrú, og ekki álasa ég henni fyrir að berjast fyrir sjálfri sér. Það er erfitt að kíkja í öll fyrirtækin til fullorðna fólksins, svo skólarnir eru ekkert síðri grundvöllur. Íslendingar eru latir og munu ekki sækja fjöldaumræðusamkomur svo glatt. Það þarf að sækja þá heim ef það á að segja þeim/fræða þá um eitthvað.
Mér leiðist að segja það, en Vantrú finnst mér einkennast af sömu metóðum og trúarofstækismennirnir nota. Setningar eru teknar út úr samhengi texta og það sem alvarlegra er; tekin úr samhengi þeirrar heimsmyndar sem biblían er rituð í. ,,Að sjá hlutina með augum Krists" eru vissulega fáránleg rök, (sbr. grænsápan) en það er ekki að sjá hlutina út frá því ljósi sem þeir voru skrifaðir í.
Láttu mig vita ef ég er, enn og aftur, farinn að gagnrýna út í loftið. Mér finnst ógurlegt ef ég geri það án þess að vita það. Og enn fremur hrósa ég þér fyrir að halda úti stórgóðu vefsvæði, moggabloggið er of...greindarskert.
Bestu kveðjur -Ingi Vífill
Hjalti Rúnar Ómarsson - 05/02/08 21:36 #
En er ekki verið að mismuna börnum á grundvelli skoðanna foreldra þeirra þegar þegar, börnunum er neitað um þáttöku í trúboði, eða félagsstarfi almennt, á þeim forsendum?
Þið verðið að afsaka það að ég sé að blanda mér í þessar umræður, en ég skil ekki hvað þú átt við með þessu. Finnst þér eðlilegt að trúboð sé stundað í opinberum skólum?
...en ég stend þó svolítið á flæðiskeri þegar ég les hluti eins og:
http://www.vantru.is/2003/10/03/15.21/
því bæði eru þar tálgaðir djúsí hlutar úr biblíunni og Jesú persónugerður sem einhver móttökunefnd á himnum!
Hvað skilurðu ekki við þetta? Samkvæmt kristinni trú mun Jesús láta henda því fólki sem honum líkar ekki við (ókristið fólk, þmt gyðingar!) í helvíti við heimsendi.
Þér finnst biblían boða slæmt siðferði, mér finnst annað. Komumst við nokkuð lengra með það?
Þú kemur með fínt dæmi: "konan skuli vera manni sínum undirgefin". Er þetta gott siðferði?
Mér leiðist að segja það, en Vantrú finnst mér einkennast af sömu metóðum og trúarofstækismennirnir nota. Setningar eru teknar út úr samhengi texta og það sem alvarlegra er; tekin úr samhengi þeirrar heimsmyndar sem biblían er rituð í.
Komdu endilega með dæmi.
Ingi Vífill - 05/02/08 22:52 #
Það er komið fjör í leikinn, sem er gott
Ég ætti kannski að hætta að hanga svona mikið inni á síðunni þinni Mattías, en það nenna svo fáir að ræða við mig um trúmál, að mér er orðið sama hvaðan gott kemur.
En Hjalta vil ég gjarnan svara:
Það sem ég átti við; er ekki í raun verið að mismuna börnunum vegna skoðanna foreldranna, þegar þau eru tekin frá hópnum. Börnin fá ekki að vera með í kristnikennslu (trúboði, ef þú vilt kalla'ða það), og er þannig mismunað frá hinum börnunum. Er ekki líka verið að taka fram fyrir hendurnar á börnunum, og þeim haldið frá einhverju sem þau vita þá ekki hvað er? En aftur, ákvörðunin er í höndum foreldranna. Mér finnst ekkert að því að sem flest sjónarmið fái að njóta sín, krakkar eru ekki heilalausar vélar sem meðtaka hvað sem er. Ef þau eru ekki gagnrýnin núna, þá verða þau það seinna.
Ég var sendur í sunnudagaskóla og fannst það ömurlegt. Við fengum líka prestsheimsóknir í leikskóla og grunnskóla, sem mér fundust ámóta leiðinlegar - eða þær sem ég man eftir. Kristnifræðslan hefur þó hjálpað mér mikið, í dag er ég t.d. ekki lens þegar rætt er um táknfræði í listum og bókmenntum. Þröngt dæmi, skal ég játa, en þessum greinum bregður fyrir í mínu lífi. Bara til að nefna dæmi.
Ég skil hvað er sagt í greininni, þess vegna leyfi ég mér að setja út á hana. Að setja Jesú fram sem móttökunefnd á himnum, er fáránlegt. Það eru ofstækismennirnir sem halda því fram. Sjálfur veit ég ekkert um framhaldslífið, og því tjái ég mig ekkert um það. En hafa Gyðingar ekki sín eigin úrræði, þegar kemur að dauðanum? Af hverju ættu þeir að hafa áhyggjur af að fara til vítis, ef þeir hafa lifað lífi sómasamlegra Gyðinga?
Konan skal vera manni sínum undirgefin sem hann væri kristur sjálfur; þetta er úrelt. Af hverju ættum við að fara eftir þessu þegar þetta er úrelt viðhorf? Eitthvað jafnviðamikið og kristin trú hlýtur að breytast á hundruðum ára. Er þá eitthvað að því að túlkun biblíunnar breytist líka. Það sem var jafnan viðtekið áður, er ekki viðurkennt í dag. Því endurtek ég, að bíblían sé frekar eins konar myndasaga af samskiptum Guðs og manna, í raun frekar myndasaga af mönnum og viðleitni þeirra að lifa í samfélagi - myndasaga með boðskap. Síðan eru líka alls konar sögur og kjaftæði, ýmis konar lýðskrum til að gera bókina æsandi - til að miðla trúnni.
Ég þarf líka að lesa Íslandsklukkuna þannig að ég hef eiginlega ekki tíma til að negla niður einstök dæmi. Mér leiðist það, en ef ég sé mér það fært, geri ég það. Annars er hlekkurinn sem ég gef ekkert slæmt dæmi um þetta.
Bestu kveðjur, -Ingi Vífill
Hjalti Rúnar Ómarsson - 05/02/08 23:19 #
Það sem ég átti við; er ekki í raun verið að mismuna börnunum vegna skoðanna foreldranna, þegar þau eru tekin frá hópnum. Börnin fá ekki að vera með í kristnikennslu (trúboði, ef þú vilt kalla'ða það), og er þannig mismunað frá hinum börnunum.
Það er verið að "mismuna" þeim á sama hátt og það væri "mismunum" ef fulltrúar Sjálfstæðisflokksins kæmu í heimsóknir til þess að sannfæra krakkana um ágæti flokksins og foreldrar sem væru ósáttir þyrftu að taka börnin sín úr leikskólunum.
Vandamálið er ekki foreldrarnir sem vilja ekki áróður (hvort sem það er stjórnmála- eða trúmálaáróður) heldur það að félög vilji koma áróðrinum sínum í skólana.
Svo erum við ekki að fjalla um kristnifræðikennslu. Að láta krakkana fara með bænir er ekki að fræða þá um kristna trú. Svo kallaði presturinn sjálfur þetta kristniboð. Það er ekki deilt um það að þarna sé verið að stunda kristniboð.
Mér finnst ekkert að því að sem flest sjónarmið fái að njóta sín, krakkar eru ekki heilalausar vélar sem meðtaka hvað sem er. Ef þau eru ekki gagnrýnin núna, þá verða þau það seinna.
Værirðu þá t.d. sammála því að fulltrúar frá Sjálfstæðisflokknum fengu að boða stjórnmálaskoðanir sínar í skólum? Síðan er þetta einfaldlega rangt hjá þér, leikskólabörn eru ekki beint með mjög gagnrýna hugsun. Þau eru auðtrúa. Þess vegna er kirkjan einmitt að reyna að komast í leikskóla.
Ég skil hvað er sagt í greininni, þess vegna leyfi ég mér að setja út á hana. Að setja Jesú fram sem móttökunefnd á himnum, er fáránlegt. Það eru ofstækismennirnir sem halda því fram.
Til að byrja með er ekki rétt að þarna sé hann "móttökunefnd á himnum". Staðsetningin er ekki nefnd. En það er einfaldlega ekki rétt að það séu ofstækismenn sem halda því að Jesús muni ákveða hverjir fari til himnaríkis og helvítis. Þetta er almenn kristin trú. Þjóðkirkjan trúir þessu.
En hafa Gyðingar ekki sín eigin úrræði, þegar kemur að dauðanum? Af hverju ættu þeir að hafa áhyggjur af að fara til vítis, ef þeir hafa lifað lífi sómasamlegra Gyðinga?
Þú hefur greinilega ekki skilið greinina. Í greininni er verið að benda á að ef fólk fordæmir Helförina, þá ætti það líka að fordæma heimsmynd kristninnar. Því samkvæmt henni munu gyðingar kveljast að eilífu.
Konan skal vera manni sínum undirgefin sem hann væri kristur sjálfur; þetta er úrelt.
Auðvitað er þetta úrelt. En þetta er samt boðað í biblíunni. Finnst þér þetta slæmt eða gott?
Ef rökin þín eru þau að samkvæmt "nútíma-túlkun" sé ekkert mark tekið á þessu, þá breytir það því ekki að biblían boðar þetta. Siðferðið sem biblían boðar verður ekki gott ef þú segir bara að allt það slæma sé gamaldags.