Baksíða Fréttablaðsins
Hvernig er það, er baksíða Fréttablaðsins sérstakur vettvangur trúarnöttara? Er tilgangurinn með henni sá að trúfólk geti farið með ósannindi og gífuryrð trekk í trekk án þess að þurfa að færa nokkur rök fyrir máli sínu?
Ég er farinn að halda það.
Skrif Davíðs Þórs á baksíðunni í dag eru á sérlega lágu plani. Þar kemur sakleysi hans vel í ljós, Davíð Þór má enga gagnrýni heyra á móður Theresu, hann trúir engu vondu um hana (hverslags, fátækt fólk þarf engin verkjalyf, fóstureyðingar eru glæpur nema ef um er að ræða ríka vini hennar, það er ekkert að því að taka við peningum frá glæpamönnum og svo framvegis). Sami Davíð Þór hefur endurtekið kjaftæði eins og að Einstein og Hawking séu trúaðir. Skiptir sannleikurinn hann engu máli?
Hver er punktur Davíðs í raun í baksíðupistlinum. Jú, það er bannað að gagnrýna trú og trúfólk. Vandamálið er að sú skoðun hans er úrelt kjaftæði. Það er löngu kominn tími til að hætta að bera virðingu fyrir þeim skoðunum fólks sem hæpnastar eru.
9/11/06
Vil benda lesendum Davíðs Þórs á þetta svar. Mæli einnig með að þið lesið alla umræðuna við þessa grein, hún er vissulega dálítið löng en skýrir þessa deilu betur en dylgjur Davíðs. Takið sérstaklega eftir tilraunum hans til að finna greinar á þessari síðu til að réttlæta rangfærslurnar í baksíðugrein sinni. Hjalti sýnir vel hve fáránlegar þær vísanir eru.
Davíð Þór - 01/10/06 17:30 #
Það þarf alveg einstaklega fyrirframgefna afstöðu til að skilja pistilinn sem svo. Auðvitað má gagnrýna móður Teresu. En að halda því fram að hún hafi unnið illt starf (að trú sé einvörðungu til ills) er augljóslega kolrangt. Punkturinn er auðvitað ekki að bannað sé að gagnrýna trú, eins og þér finnst auðvitað þægilegast að skilja hann til að geta skellt skollaeyrum við innihaldi hans, heldur að vantrú er aðeins önnur hugmynd um guð en trú og að þeir sem vilja reka áróður fyrir guðleysi ættu að virða sömu kurteisisreglur í tjáningu sinni og þeir ætlast til þess að trúfólk sýni í sinni. (Reyndar hefur mér frekar fundist trúleysingjar vilja banna að trúleysi sé gagnrýnt heldur en öfugt.)
Hjalti Rúnar Ómarsson - 01/10/06 18:12 #
Davíð Þór, hafðirðu einhverja sérstaka guðleysingja í huga þegar þú skrifaðir pistilinn? Til dæmis okkur í Vantrú?
Matti - 01/10/06 19:41 #
Þegar ég las pistilinn á baksíðu Fréttablaðsins í dag hugsaði ég með mér: er þetta ekki nákvæmlega það sem Davíð var að gagnrýna Reykjavík Grapewine fyrir um daginn? Að láta einhvern sem er afar illa við vantrúarliðið skrifa "dóm" um þann hóp!
En að halda því fram að hún hafi unnið illt starf (að trú sé einvörðungu til ills) er augljóslega kolrangt.
Ef þú hefðir sagt "einungis unnið illt starf" væri þetta rétt athugasemd, en því miður vantaði það orð og því er þessi punktur jafn kolrangur og þú telur hina fullyrðingu. Manneskja sem hefur þá stefnu að gefa dauðvona fólki ekki verkjalyf vegna þess að hún telur þjáningu góða - er að vinna illt starf. Þessi manneskja hafði nóg fé til að kaupa verkjalyf og fór sjálf á bestu spítala í heimi þegar eitthvað amaði að henni. En skjólstæðingar hennur fengu enga alvöru læknisaðstoð. Meira er hægt að tína til um Teresu, sumt er talið upp í þessari Vantrúargrein.
heldur að vantrú er aðeins önnur hugmynd um guð en trú og að þeir sem vilja reka áróður fyrir guðleysi ættu að virða sömu kurteisisreglur í tjáningu sinni og þeir ætlast til þess að trúfólk sýni í sinni.
Vantrú er vissulega önnur hugmynd um Gvuð/gvuði en trú.
Kurteisisreglur eru góðra gjalda verðar en því miður hefur í gegnum tíðina tíðkast sú regla að trú manna eigi að umgangast með mun meiri nærgætni en aðrar skoðanir þeirra, t.d. pólitískar. Enginn kippir sér upp við það þó maður segi pólitíska skoðun einhvers kolbilaða en ef maður segir trúarskoðun hans kolbilaða er maður orðinn ónærgætinn ansi. Þessi þankagangur gengur ekki á tuttugustu og fyrstu öldinni þegar Þjóðkirkjan og önnur trúfélög stunda sífellt meiri áróður í leikskólum og grunnskólum. Þeir sem vilja berjast gegn ofríki kirkna og annarra hinduvitnafélaga verða ósköp einfaldlega að standa upp og benda á bullið.
Það er óhjákvæmilegt að fólki sárni um leið, hjá því verður ekki komist.
Trúarnöttarar er fínt orð, engu síðra en orðið "Vantrúarofstæki".
Vandinn með pistilinn á baksíðu Fréttablaðsins í dag er að hann var fullur af ýkjum og/eða rangfærslum um málflutning vantrúaðra á Íslandi í dag. Tja, nema pistlahöfundur sé að tala um einhverja vantrúaða einstaklinga sem ég hef ekkert orðið var við - en það væri furðulegt í pistli sem þessum - því ég fylgist ansi vel með málflutningni vantrúaðra hér á landi.
Óli Gneisti - 01/10/06 21:44 #
Davíð hefði að sjálfssögðu gott af því að lesa pistilinn: Þið eruð ekki fífl á Vantrú.
Móðir Teresa er alveg einstaklega sjúkt dæmi, það er ótrúlegt hvað markaðsfræðingar kaþólsku kirkjuna gátu gert þessa konu að dýrlingi í lifandi lífi. Kerlingin safnaði í kringum sig deyjandi fólki, ekki til þess að lækna það heldur af því að hún taldi sig komast nær guði í gegnum þjáningar þess. Það eru örugglega ekki ýkjur að það hafi farið milljarðar í þessa kellingu sem hefði raunverulega mátt nýta til þess að hjálpa þurfandi fólki en nei.
Annars þá er þetta varla svaravert (en þó verður þessu að sjálfssögðu svarað).
Sigga Magg - 01/10/06 21:49 #
Mér finnst þið voðalega viðkvæm(ir)fyrir gagnrýni. Þegar ég las þennan pistil fannst mér hann fjalla um öfgamenn - en þið eruð það kannski? Og ég verð að viðurkenna að mér þykir stundum að vantrúin sé orðin trúarbrögð ykkar.
Guð blessi ykkur og varðveiti.
Matti - 01/10/06 21:51 #
Vel má vera að ég sé viðkvæmur fyrir gagnrýni. Ekki þori ég að útiloka það. En það eru fyrst og fremst rangfærslur sem fara í taugarnar á mér.
Um hverja fjallaði pistillinn ef ekki meðal annars þá sem skrifa á Vantrú? Staðreyndin er að Vantrú er lang mest áberandi vettvangur þeirra sem gagnrýna kristna trú og önnur hindurvitni hér á landi. Vissulega gera stöku bloggarar það líka en gagnrýni sem beinist gegn þeim hittir okkur í flestum tilvikum líka.
Óli Gneisti - 01/10/06 22:04 #
Jæja Sigga. Davíð nefnir engin nöfn og vitnar ekki í neitt máli sínu til stuðnings. Þetta er sjálfssögðu góð leið til að fría sig ábyrgð því að ef einhver tekur gagnrýnina til sín þá getur Davíð alltaf sagt "neinei, ég var ekki að tala um þig". Mjög ódýrt að mínu mati.
Nú hef ég gagnrýnt hjálparstarf sem fer þannig fram að ekki er greint á milli trúboðs og raunverulegrar hjálpar og ég hef gagnrýnt Móður Teresu. Davíð nefnir hvoru tveggja í grein sinni og það gæti þýtt að hann sé að tala um mig. En hann vitnar í þetta eins og það hafi verið segja eitthvað allt annað en ég sagði í mínum greinum. Það gæti þýtt að hann sé að tala um einhvern allt annan eða þá að hann sé að skrumskæla skoðanir mínar. Þar sem hann nefnir engin nöfn og kemur ekki með beinar vísanir þá get ég ekki annað en tekið þetta til mín.
Nema að Davíð vilji nefna þá sem hann var að tala um.
Mig grunar að Davíð sé að vitna í bloggarann Hnakkus sem var um daginn stórorður um trúað fólk en reyndar dró Hnakkus orð sín til baka þannig að hugsanlega er Davíð að tala um einhvern allt annan, einhvern sem ekki hefur dregið yfirlýsingar sínar til baka. Það væri allavega ómaklega að skrifa til höfuðs manni sem hefur dregið yfirlýsingar sínar aftur án þess að nefna það í pistlinum.
Davíð Þór - 01/10/06 23:05 #
Mig langaði til að þessi umræða færi fram á síðunni minni þegar ég set þennan pistil þangað á þriðjudaginn, því auðvitað vissi ég að hann fengi viðbrögð, þetta er nefnilega eins og með Greipvælukjóana. Hinir gagnrýnu taka gagnrýni verst. Hnakkus, Tóta pönk, Óli Gneisti, Danni bróðir og Birgir Baldurs eru öll lið sem mér hefur á stundum ekki fundist sýna trú minni sömu virðingu og ég hef sýnt guðleysi þeirra (svo þið fáið nú örfa nöfn sem gætu verið fleiri) og notað orðfæri um trú og trúað fólk sem ég myndi aldrei nota um guðleysingja (í guðanna bænum farið ekki að biðja mig að leggjast yfir síðurnar þeirra og tína til dæmin). Enginn er yfir gagnrýni hafinn og alls ekki ég. Sjálfsagt ekki heldur móðir Teresa, Desmond Tutu, Hjálparstofnun kirkjunnar, sjúkrahúsprestar, sálusorgarar og aðrir sem á þessari síðu eru kallaðir "fordómafull fífl" og "annað hvort greindarskertir eða fullkomlega siðlausir". Ég myndi aldrei orða það þannig að það væri "geindarskert eða fullkomlega siðlaust" að vera andvígur því að fíkill nái bata fyrir tilstilli trúarlegrar reynslu, ég myndi aldrei segja að sá sem segir að trúarbrögð séu orsök allra styrjalda mannkynssögunnar sé "fordómafullt fífl". Ég vel þeim skoðunum mínum önnur orð. Mér er alls ekki illa við vantrúarliðið, eins og einhver virðist halda. Mér finnst mun skemmtilegra að ræða trúmál við upplýsta guðleysingja en gagnrýnislausa trúmenn, þess vegna er ég nú inni á þessari síðu en ekki svo ótal mörgum öðrum. Margir góðra vina minna, náinna ættingja og meira að segja fyrrverandi sambýliskona til sjö ára eru fullkomlega trúlaus. Mér er mun verr við Gunnar í Krossinum. Sjálfur hef ég verið óragur við að gagnrýna trúarofstæki, sjálfur sagði ég mig úr Þjóðkirkjunni og skrifaði greinar gegn afstöðuleysi hennar í Moggann, ég hef gagnrýnt kaþólsku kirkjuna harðlega í ræðu og riti. Í Guðs ... nei ... skynseminnar bænum farið nú ekki að nudda mér upp úr spænska rannsóknarréttinum eða krossferðunum til að sýna mér hvað trú sé ógeðsleg og að Guð sé ímyndun. Ég er bara að fara þess á leit við ykkur að þið veltið því fyrir ykkur hvort þið séuð nokkuð yfir gagnrýni hafin og hvernig þið mynduð bregðist við trúfólki sem talar um það sem það trúir af sama offorsi gagnvart þeim sem eru annarrar trúar og mér finnst ykkur stundum hætta til að gera. Ást og friður, en þó umfram allt ... respect!
Óli Gneisti - 01/10/06 23:14 #
Merkilegt nokk þá sýnist mér Davíð ekki svara nokkru af því sem að við komum með hér að ofan.
Óli Gneisti - 01/10/06 23:17 #
Annars væri áhugavert ef Davíð tæki nú fram hverjir komu með þessi orð og við hvaða tilefni?
"fordómafull fífl" & "annað hvort greindarskertir eða fullkomlega siðlausir"
Matti - 01/10/06 23:28 #
Það er yfirleitt betra að hafa samhengið með myndi djákninn segja :-)
Hvoru tveggja afskaplega viðeigandi að mínu hógværa (en ekki hlutlausa) mati. Vert að taka fram að þessi orð set ég fram um tiltekna einstaklingan og þau eru sett fram sem viðbrögð við ákveðnum orðum eða gjörðum. Ég er ekki að alhæfa um eða dæma hópa.
Ég hef svo sannarlega oft talað ógætilega um nafngreinda einstaklinga hér á þessari síðu, en þess bera að geta að í flestum tilvikum er það vegna leikskólaprests og satt að segja hef ég stundum verið afskaplega reiður þegar ég skrifa um það mál og mál sem því tengjast.
Davíð Þór - 01/10/06 23:49 #
Bara svona það sem ég fann í fljótu bragði á þessari síðu sem dæmi um orðalag sem trúmaður yrði fyrir aðkasti fyrir að nota:
- http://www.orvitinn.com/2005/02/27/20.41/
- http://www.orvitinn.com/2005/03/07/15.45/
- http://www.orvitinn.com/2005/10/26/21.13/
- http://www.orvitinn.com/2005/07/26/01.46/
- http://www.orvitinn.com/2005/01/28/13.17/
Hvílík ósköp af skrifum um trúmál annars á þessari síðu. Þessi Örviti er greinilega miklu trúaðri en ég því ekki eru trúmál mér svona hugleikin á minni síðu (þessi pistill minn er reyndar mín fyrsta ritaða hugleiðing um trúmál síðan ég opnaði síðuna mína fyrir réttu ári). Og svo nefndi ég nöfn. Og það er Richard Dawkins sem kallar trú orsök alls ills (Root of All Evil). Hverju er enn ósvarað?
Óli Gneisti - 01/10/06 23:55 #
Richard Dawkins sagði aldrei að trú væri orsök alls ills. Hann tók það meiraðsegja fram í Kastljósþætti og jafnvel líka í NFS viðtalinu. Hann tekur það líka fram í þættinum sjálfum og í bókinni God Delusion.
Því er ósvarað hvenær þessu hefur verið haldið fram:
- að allir sem séu ósammála [guðleysingjum um að guð sé ekki til] séu illa innrættir heimskingjar og hræsnarar.
- [að] þeir sem eiga sér trú einasta fáfróðir, illgjarnir og skinhelgir heldur að trúin sé beinlínis orsök alls ills. [Davíð svaraði reyndar seinni hlutanum af þessu en hefur rangt fyrir sér].
- Að Desmond Tutu hafi gengið erinda hins illa þegar sáttastarf hans kom í veg fyrir borgarastyrjöld í Suður-Afríku eftir afnám aðskilnaðarstefnunnar.
- Að það sé slæmt þegar Hjálparstofnun kirkjunnar tryggir börnum í þróunarlöndunum aðgang að hreinu vatni.
- Að áfallahjálp við ástvinamissi sé vond.
- Að afleitt sé að trúarleg reynsla geri eiturlyfjaneytendur og drykkjusjúklinga að nýtum þjóðfélagsþegnum.
Birgir Baldursson - 02/10/06 00:01 #
Af hverju ætti ég að sýna trúarskoðunum þínum virðingu, Davíð Þór, ef mér þykja þær gagnrýniverðar?
Og það er Richard Dawkins sem kallar trú orsök alls ills (Root of All Evil). Hverju er enn ósvarað?
Enn er þessari lygi haldið fram. Davíð, vinsamlegast horfðu á þetta hér.
Annað hvort tekurðu illa eftir, eða þér er ekki annt um sannleikann.
Matti - 02/10/06 00:11 #
Bara svona það sem ég fann í fljótu bragði á þessari síðu sem dæmi um orðalag sem trúmaður yrði fyrir aðkasti fyrir að nota:
Ég var þegar búinn að svara fyrir tvær af þessum síðum í athugasemd. Í athugasemdum við hinar greinarnar eru orðin útskýrð. Mæli með því að fólk lesi bæði greinarnar og svo umræðurnar á eftir greinunum.
Hvílík ósköp af skrifum um trúmál annars á þessari síðu. Þessi Örviti er greinilega miklu trúaðri en ég því ekki eru trúmál mér svona hugleikin á minni síðu
Æi Davíð - þetta er barnalegt. Nú ertu bara að rembast við að þrefa
Hjalti Rúnar Ómarsson - 02/10/06 00:13 #
Hvílík ósköp af skrifum um trúmál annars á þessari síðu. Þessi Örviti er greinilega miklu trúaðri en ég því ekki eru trúmál mér svona hugleikin á minni síðu
Þú ættir að vita betur. Að skrifa mikið um trúmál gerir mann ekki trúaðan. Af hverju kemurðu með svona vitleysu?
Björn Darri - 02/10/06 00:31 #
Rökþrot fær fólk til að segja furðulegustu hluti.
Mummi - 02/10/06 00:53 #
Var þetta ekki bara vanmáttug tilraun til að klína smjöri á Matta? ;)
Óli Gneisti - 02/10/06 01:02 #
Alltaf gaman þegar trúað fólk notar það að trúa sem móðgun.
Björn Friðgeir - 02/10/06 06:54 #
Davíð, af hverju eiga trúleysingjar að fara vægari höndum um þig, en þú ferð um þá sem ekki eru sammála þér?
Matti - 02/10/06 07:46 #
Björn, þarna er kominn þessi áhugaverða þversögn sem ég benti á í athugasemd:
Enginn kippir sér upp við það þó maður segi pólitíska skoðun einhvers kolbilaða en ef maður segir trúarskoðun hans kolbilaða er maður orðinn ónærgætinn ansi.
Það er allt í lagi að kalla stjórnmálamenn "níðinga" en það er hroðalega ónærgetið og ókurteist að kalla biskup fífl, jafnvel þó maður rökstyðji það!
Björn Friðgeir - 02/10/06 08:49 #
Matti: Hvaðan heldurðu ég hafi fengið hugmyndina að benda á þessa mjög svo nærgætnu og kurteisu færslu DÞJ ;)
Sigga Magg - 02/10/06 10:04 #
Það sem mér finnst þið gera er að rugla saman annars vegar trú og stjórnmálum (valdagræðgi) og hins vegar fólki og trúarbrögðum. Í öllu trúarbrögðum og trúleysi finnst fólk sem er, afsakið orðbragði, rakin fífl og óþokkar, ekket nema valda- og peningagræðgin.
Guð blessi ykkur öll.
Davíð Þór - 02/10/06 11:43 #
Hvar hvað er sagt:
Að allir sem séu ósammála [guðleysingjum um að guð sé ekki til] séu illa innrættir heimskingjar og hræsnarar.
illa innrættir hræsnarar:
a) þetta lið prédikar bjánaskap sem það veit fullvel að er uppspuni. Það fyrsta sem þeir henda út í buskann þegar þeir hefja nám í Guðfræði er einmitt það að vera samkvæmur sjálfum sér. http://www.orvitinn.com/2005/07/26/01.46/ (sem er reyndar dæmigert fyrir rökvilluna "árás á persónu vegna aðstæðna" (gefið til kynna að viðmælandinn hljóti að hafa rangt fyrir sér vegna þess að hann hafi sérstaka hagsmuni af því að hafa rétt fyrir sér. Þess vegna sé hann hlutdrægur og orðum hans sé ekki trúandi. (Guðfræðingar hafa öðrum fremur rangt fyrir sér um trú vegna þess að þeir hafa hana að lifibrauði.)))
b) PÉTUR PÉTURSSON PRÓFESSOR Í GUÐFRÆÐI FER VÍSVITANDI MEÐ RANGT MÁL (hvað er með yfirstrikunina? – var verið að forðast málshöfðun?)
c) Skortir þetta fólk hugsanlega siðferðisþroska? Ætli málið sé að þau séu meira og minna siðlaus? http://www.orvitinn.com/2005/10/06/00.48/ (að vísu sett fram í formi spurningar)
heimskingjar:
a)það þykir ekkert stórfurðulegt þó hópur fólks taki saman höndum og ákalli ósýnilegt (óskiljanlegt) almætti og biðji það um að blessa borgina. Ég skil ekki af hverju meginþorri landsmanna segist eiga samleið með svona furðufuglum. www.orvitinn.com/2006/04/20/12.52/ (furðuleg, óskiljanleg (heimskuleg?) hegðun (Kannski er furðufugl ekki samheiti yfir heimskingja, það skal viðurkennt))
b) Trúarbrögð eru svo drulluheimsk. … Hvað vantar í fullorðið fólk sem trúir svona bulli? Þetta er enn ein sönnunin fyrir því að tveir þriðju hlutar mannkyns eru heimskingjar. … Ég segi eins og Ingibjörg: "… þú varst að kalla mig heimskingja, pisshaus og fávita og aumingja... svo skilurðu ekkert í að mér sárni?" hnakkus.blogspot.com/2006/09/trarlar-trarbrg-eru-svo-drulluheimsk(Það að hann hafi dregið eitthvað af þessum ummælum til baka eftir að honum var bent á ofstopann og hann hugsaði málið sýnir bara að hann gerði það ekki áður en hann opnaði á sér munninn)
c) Hann er upprisinn er í senn afskræming og lífshatur. Trúarbrögð þess versta og myrkasta í hugum þess veiklynda. Hann er upprisinn er svindl, plat og heimska. Ætluð til að véla fólk við ónáttúru og ómennsku. Sá sem spilar á strengi lífslöngunar og gerir hana að söluvöru trúar er á hraðbraut sjálfseyðingar. www.vantru.is/2006/04/18/07.30/
[að] þeir sem eiga sér trú séu ekki einasta fáfróðir, illgjarnir og skinhelgir(sjá hér að ofan) heldur að trúin sé beinlínis orsök alls ills:
b) Það yrði friðvænlegra í heiminum ef trúarbrögð legðust af
c) (Kristni) er hættuleg trú sem fjötrar og nærist á fordómum, ótta og vanmetakennd
d) Trú er samfélaginu skaðleg.... (í öllum tilfellum án fyrirvara eða undantekninga nota bene)
• Að Desmond Tutu hafi gengið erinda hins illa þegar sáttastarf hans kom í veg fyrir borgarastyrjöld í Suður-Afríku eftir afnám aðskilnaðarstefnunnar. • Að það sé slæmt þegar Hjálparstofnun kirkjunnar tryggir börnum í þróunarlöndunum aðgang að hreinu vatni. • Að áfallahjálp við ástvinamissi sé vond. • Að afleitt sé að trúarleg reynsla geri eiturlyfjaneytendur og drykkjusjúklinga að nýtum þjóðfélagsþegnum.
SVAR: Trú er samfélaginu skaðleg.... (í öllum tilfellum án fyrirvara eða undantekninga nota bene) http://www.vantru.is/sidferdiogtru/
TIL VIÐBÓTAR:
Birgir, þú ættir að sýna trúarskoðunum mínum sömu virðingu og ég sýni þínum af því að virðing er falleg og göfgandi tilfinning og það væri betra að vera til á þessari reikistjörnu ef fólk temdi sér það að sýna hvert öðru meiri virðingu en það gerir. Kannski finnst þér það ekki nógu góð ástæða, þú um það.
"Að rembast við að þrefa":
Það er enginn merkingarmunur á setningunum: "Ég trúi ekki að herbergið mitt sé grænt" og "Ég trúi að herbergið mitt sé ekki grænt". Þar af leiðir að enginn merkingarmunur er á setningunum: "Ég trúi ekki að Guð sé til" og "Ég trúi að Guð sé ekki til." Þarafleiðandi er sá sem mælir búinn að játa trú (þá trú að Guð sé ekki til). Ég þekki marga trúleysingja sem blogga, www.kaninka.net/stefan/, www.kaninka.net/kolbeinn/, skrubaf.blogspot.com/, kaninka.net/sverrirj/ (ég vona að þeir fyrirgefi mér að vera dregnir inn í þetta), en enginn þeirra bloggar um trúarlega afstöðu sína af jafnmikilli ástríðu, mér liggur við að segja þráhyggju, og sá sem boggar hérna – á síðu þessa meinta trúleysingja eru 27 færslur um kristni bara á þessu ári. Á minni síðu (trúaða mannsins) er engin. Ergo: Hann er miklu trúaðri en ég. Þetta segi ég ekki af neinni þörf til að þrefa, mér þykir einfaldlega borðleggjandi að hann sé mun uppteknari af sinni trú en ég af minni. Í því er engin móðgun falin, Óli Gneisti. Aðeins að þessi gríðarlegi áhugi guðleysingjans á guði kom mér óskaplega mikið á óvart þegar ég fór að kynna mér skrif hans betur.
AÐ LOKUM HAUGALYGIN: "Það getur hvaða kjáni sem er byrjað að trúa, en það þarf hetju til að hætta því." (http://www.vantru.is/2006/06/28/08.00/)
ÞESSU ER EINMITT ÞVERÖFUGT FARIÐ: "Við biðjum engan afsökunar á því að við skulum treysta skapara okkar. Það er frekar að við brosum að þeim sem telja það bera vott um veikleika að vera andlega sinnaður. Þvert á móti er það styrkleikamerki. Reynsla aldanna sýnir að trúin leiðir af sér hugrekki. Trúaðir menn eru hugrakkir. Þeir treysta Guði sínum." (A.A. bókin, bls. 96)
Vera má að trúleysi hafi bjargað mannslífi/mannslífum, þótt ég viti engin dæmi þess sjálfur. Trúarofstæki getur tekið á sig býsna ljótar myndir. Hins vegar veit ég að lífsspeki A.A. bókarinnar hefur bjargað hundruðum þúsunda mannslífa um allan heim. Fullyrðingin "Trú er samfélaginu skaðleg" er því að mínu mati himinhrópandi augljós þvættingur.
Illt er að sitja undir því að fara með fleipur, en nú er ég búinn að eyða allt of miklum tíma í þetta og verð að fara að vinna. Heyrumst á morgun.
Matti - 02/10/06 11:56 #
Davíð Þór, þetta er ótrúlega lélegt. Engin af þeim vísunum sem þú tínir til styður máli þitt. Engin.
Varðandi trúleysingja sem ekkert segja um trú, bendi ég á Vantrúargrein mína Upphafning sinnuleysis.
Hjalti Rúnar Ómarsson - 02/10/06 12:07 #
Þetta er grátbroslegt.
Nú nenni ég ekki að fara yfir þetta allt, en kíkjum á dæmin sem þú segir að sýni að við höfum sagt að "allir sem séu ósammála [guðleysingjum um að guð sé ekki til] séu illa innrættir heimskingjar og hræsnarar."
a) þetta lið prédikar bjánaskap sem það veit fullvel að er uppspuni. Það fyrsta sem þeir henda út í buskann þegar þeir hefja nám í Guðfræði er einmitt það að vera samkvæmur sjálfum sér. http://www.orvitinn.com/2005/07/26/01.46/ (sem er reyndar dæmigert fyrir rökvilluna "árás á persónu vegna aðstæðna" (gefið til kynna að viðmælandinn hljóti að hafa rangt fyrir sér vegna þess að hann hafi sérstaka hagsmuni af því að hafa rétt fyrir sér. Þess vegna sé hann hlutdrægur og orðum hans sé ekki trúandi. (Guðfræðingar hafa öðrum fremur rangt fyrir sér um trú vegna þess að þeir hafa hana að lifibrauði.)))
Þarna er Matti einfaldlega að benda á það að prestar kenna sumt sem heilagan sannleika sem þeir ættu að vita að er ekki satt (vegna þess að þeir læra það í guðfræðideildinni). Þarf ég að minnast á fæðingafrásagnirnar?
b) PÉTUR PÉTURSSON PRÓFESSOR Í GUÐFRÆÐI FER VÍSVITANDI MEÐ RANGT MÁL (hvað er með yfirstrikunina? – var verið að forðast málshöfðun?)
Hvernig í ósköpunum á þetta að rökstyðja það að við höfum haldið því fram að "allir sem séu ósammála [guðleysingjum um að guð sé ekki til] séu illa innrættir heimskingjar og hræsnarar"? Er þér alvara með þessu innleggi, eða ertu bara að leika þér?
Þarna var strokað yfir af því að það kom í ljós að Pétur greyið hafði misskilið sína eigin könnun.
c) Skortir þetta fólk hugsanlega siðferðisþroska? Ætli málið sé að þau séu meira og minna siðlaus? http://www.orvitinn.com/2005/10/06/00.48/ (að vísu sett fram í formi spurningar)
Einmitt, hann fullyrðir ekki neitt. Og hvað fær þig til að halda að hann sé að tala um allt trúfólk? En ekki til dæmis "Þjóðkirkjuliðið"?
En þetta næsta er enn hlægilegra:
Að Desmond Tutu hafi gengið erinda hins illa þegar sáttastarf hans kom í veg fyrir borgarastyrjöld í Suður-Afríku eftir afnám aðskilnaðarstefnunnar. • Að það sé slæmt þegar Hjálparstofnun kirkjunnar tryggir börnum í þróunarlöndunum aðgang að hreinu vatni. • Að áfallahjálp við ástvinamissi sé vond. • Að afleitt sé að trúarleg reynsla geri eiturlyfjaneytendur og drykkjusjúklinga að nýtum þjóðfélagsþegnum.
SVAR: Trú er samfélaginu skaðleg.... (í öllum tilfellum án fyrirvara eða undantekninga nota bene) http://www.vantru.is/sidferdiogtru/
Hvers konar rökstuðningur er þetta? Að vísa á yfirlit yfir greinar? Viltu ekki bara viðurkenna að þú hafir rangt fyrir þér í staðinn fyrir að vera með svona fíflalæti?
Hvergi í þessum greinum er til dæmis minnst á Desomnd Tutu.
Birgir, þú ættir að sýna trúarskoðunum mínum sömu virðingu og ég sýni þínum af því að virðing er falleg og göfgandi tilfinning og það væri betra að vera til á þessari reikistjörnu ef fólk temdi sér það að sýna hvert öðru meiri virðingu en það gerir. Kannski finnst þér það ekki nógu góð ástæða, þú um það.
Nei, það á ekki að virða trúarskoðanir þínar.
Óli Gneisti - 02/10/06 12:18 #
Í stuttu máli gerir Davíð okkur upp það að við séum að alhæfa um trúað fólk sem heildarhóp þegar við erum að gagnrýna skoðanir einstaklinga og yfirleitt frekar vel skilgreinda hópa. Hann tekur hluti úr samhengi og reynir að gagnrýna þá þannig.
En ætlar Davíð að fullyrða að í guðfræðinámi sínu hafi hann ekki rekist á neitt sem er í grófu ósamræmi við það sem er kennt í kristinfræði og predikað í kirkjum? Til dæmis varðandi fæðingarsöguna eins og Hjalti bendir á.
Mig minnir einmitt að Jón Ma. guðfræðiprófessor hafi fyrir nokkru verið að gagnrýna presta fyrir að fylgja ekki eftir Nýja testamentisfræðunum.
Hjalti Rúnar Ómarsson - 02/10/06 12:18 #
Ég verð að halda áfram, allt of gaman:
Kíkjum næst á rökstuðning Davíðs Þórs fyrir því að við "vantrúarofstækismennirnir" höldum því fram að "[að] þeir sem eiga sér trú séu ekki einasta fáfróðir, illgjarnir og skinhelgir(sjá hér að ofan) heldur að trúin sé beinlínis orsök alls ills:"
a) Guð er raðmorðingi
Já, guð biblíunnar er raðmorðingi. Þarna er hvorki minnst á vitsmunastig eða innræti trúmanna né er því haldið fram að "trúin sé beinlínis orsök alls ills". Valdirðu þessar greinar bara af handahófi?
b) Það yrði friðvænlegra í heiminum ef trúarbrögð legðust af
Er heimspekingurinn Atli Harðarson að halda því fram að "þeir sem eiga sér trú séu ekki einasta fáfróðir, illgjarnir og skinhelgir(sjá hér að ofan) heldur að trúin sé beinlínis orsök alls ills"? :D
c) (Kristni) er hættuleg trú sem fjötrar og nærist á fordómum, ótta og vanmetakennd.
Þarna er verið að vitna í Karl Sigurbjörnsson. Er hann þá ekki líka að halda því fram að "þeir sem eiga sér trú séu ekki einasta fáfróðir, illgjarnir og skinhelgir(sjá hér að ofan) heldur að trúin sé beinlínis orsök alls ills"?
Ég á bágt með að trúa því að þér hafi verið alvara með þessari athugasemd.
Hjalti Rúnar Ómarsson - 02/10/06 12:20 #
Mig minnir einmitt að Jón Ma. guðfræðiprófessor hafi fyrir nokkru verið að gagnrýna presta fyrir að fylgja ekki eftir Nýja testamentisfræðunum.
Ég man reyndar ekki eftir því (en kannski gerði hann það í nýjasta hefti ritraðar Guðfræðistofnunar), en ef svo var þá var hann augljóslega að halda því fram að allir trúmenn væru illa innrættir heimskingjar.....að minnsta kosti ef við notumst við rökin hans Davíðs.
Birgir Baldursson - 02/10/06 12:30 #
Skipta þau fjölmörgu dæmi sem ég hef tekið um skaðsemi trúarhugmynda engu máli? Hvað um nornaveiðarnar í Kongó? Hvað um andstöðuna við líknardráp og fóstureyðingar vegna trúarhugmynda? Hvað um efnahagsþvinganir múslima á hendur Dönum, árásir á sendiráð og annar ófögnuður vegnar trúarlegrar viðkvæmni? Hvað með andstöðu kaþólsku kirkjunnar við notkun getnaðarvarna á borð við smokka, sem varið geta fólk gegn hættulegum sjúkdómum? Hvað með allar þær skaðlegu „lækningaraðferðir“ sem trúmenn hafa beitt gegnum aldirnar, svo sem að reka út illa anda í stíl við Jesú? Hvað með umfangsmiklar pyntingar og morð á þeim sem ekki vildu fella sig við ríkjandi trúarhugmyndir. Hvað með hommahatrið, kvennakúgunina...
Listinn er endalaus. Hvernig væri að þú tækir afstöðu til einhvers af þessu og sýndir fram á að þetta sé ekki trúarhugmyndunum sjálfum að kenna.
frelsarinn@gmail.com - 02/10/06 12:39 #
Það er brjálæðislega fyndið að Davíð þór vitnaði í orð mín til biskups í lið [c]. Ég var að snúa orðum biskups upp á hann sjálfan sem hann hafði um trúleysingja. Það er athyglisvert að orð biskups skuli vera svona særandi þegar þeim er snúið upp á trúaða. Ég ræð mér ekki fyrir kæti að Davíð Þór hafi fallið fyrir þessu.
Stebbi - 02/10/06 14:02 #
Er það misskilningur að megininntak pistilsins í Fréttablaðinu hafi verið sá að ekki skuli gagnrýna trúarskoðanir með sama hætti og aðrar skoðanir (svo sem stjórnmálaskoðanir)?
Ég skildi greinina þannig þegar ég las hana og tel að kjarni ágreinings DÞJ og Vantrúarmanna sé sá að þeir eru ósammála um þetta atriði.
Ég skil DÞJ ekki þannig að ekkert megi gagnrýna sem snýr að trúmálum (enda hefur hann sjálfur t.d. gagnrýnt ýmislegt varðandi "sértrúarsöfnuði") heldur þannig að þegar trúarskoðanir séu gagnrýndar skuli maður stilla máli sínu meira í hóf en nauðsynlegt er þegar um annars konar skoðanagagnrýni er að ræða.
Mér þætti gott ef DÞJ gæti annað hvort staðfest þennan skilning minn eða leiðrétt hann.
Davíð Þór - 02/10/06 14:40 #
Vá! Eruð þið ekki að djóka? Sjö svör á tveim klukkutímum? Nú er ég hættur að nenna þessu, ég gæti orðið ellidauður við að reyna að eiga síðasta orðið hérna. Stebbi hefur hárrétt fyrir sér. Mér finnst óþarfi að vera kallaður hlandhaus af því að ég trúi á Guð. Trú er ekki skoðun eins og stjórnmálaskoðun og gagnrýni á hana lýtur því ekki sömu lögmálum, trú er tilfinning sem enginn á að þurfa að að afsaka eða verja. Ég gæti eins þurft að verja það að ég elski konuna mína eða þyki rauður fallegri en blár. Blóðug saga kaþólsku kirkjunnar (sem ég hef verið duglegur við að gagnrýna, Birgir) segir ekkert um tilvist guðs og kemur trú minni ekki við. Umferðarslys gera bíla ekki vonda. Allir sjálfstæðimenn eru ekki þjófar þótt Árni Johnsen sé það. Yfirlýsingin: Hvernig geta hægrimenn verið svona þjófóttir er í stíl við "skortir þetta lið siðferðisþroska". Ég er ekki orðinn gallharður skoðanabróðir páfans, biskups og Gunnars í Krossinum (sem ég hef gagnrýnt opinberlega alla þrjá) af því að ég hef orðið fyrir trúarlegri reynslu sem auðgað og göfgað hefur líf mitt. Mér finnst einkum athyglisvert það sem þið svarið ekki. Skipta þau fjölmörgu dæmi sem ég hef nefnt um gagnsemi trúarinnar engu máli? Lækninga- og huggunarmátt sem bjargað hefur hundruðum þúsunda mannslífa? Friðar- og sáttarboðskap hennar – sem komið hefur í veg fyrir styrjaldir. Fyrst þið hafið ekkert á Tutu og Sigfinn sjúkrahúsprest (sem ég vona heitt og innilega að þið farið ekki að gera tilraun til að sverta) gerið þið undanþágu fyrir þá – en annars er trú af hinu illa og ástæða til að stofna samtök gegn henni – af því að það er tilfinning sem þið sjálfir þekkið ekki og finnst aðrir því ekki hafa rétt á að njóta. Er hægt að vera sjálfbirgingslegri? Best er þó: "Það er brjálæðislega fyndið að Davíð þór vitnaði í orð mín til biskups í lið [c]. Ég var að snúa orðum biskups upp á hann sjálfan sem hann hafði um trúleysingja. Það er athyglisvert að orð biskups skuli vera svona særandi þegar þeim er snúið upp á trúaða. Ég ræð mér ekki fyrir kæti að Davíð Þór hafi fallið fyrir þessu." Ég féll ekki fyrir neinu, heldur er einmitt að benda á að það væri semsagt fullkomlega boðleg þrætubókarlist að ykkar mati ef ég kallaði ykkur alla hlandhausa fyrst Hnakkus kallaði mig það fyrst. Það er hins vegar ekki einu sinni freistandi svo ég læt það vera. Mér er sama þótt ykkur þyki ekki ástæða til að bera virðingu fyrir tilfinningum annarra eða sýna þeim neina tillitssemi í ræðu eða riti, mér þykir ástæða til þess. Ég ætla því að vera samkvæmur sjálfum mér og hætta núna. Guð blessi ykkur alla um alla framtíð.
Óli Gneisti - 02/10/06 15:19 #
Davíð svarar að sjálfssögðu engu frekar en fyrr í umræðunni. Ég hef þegar bent á að grundvallar rangtúlkun hans er sú að við séum að alhæfa um alla trúaða menn þó við séum að tala um ákveðna trúaða menn. Við höfum hrakið allt sem Davíð hefur komið fram með. Davíð skuldar okkur því einfaldlega afsökunarbeiðni.
Þegar við erum að snúa upp á orð biskupsins þá er það ekki til þess að kalla hann líka "hlandhaus" heldur til að sýna hvernig þau litu út ef þau kæmu okkar megin frá. Merkilegt nokk þá særir það Davíð. Það þýðir það eitt að hann hefur þarna fengið að sjá orð biskupsins frá okkar sjónarmiði.
Við höfum ekki fengið nein sérstaklega sterk viðbrögð frá fólki þegar við höfum verið að vitna í orð biskupsins um trúleysingja en þegar við snúum þeim upp á kristni þá virðast menn skilja hverslags fordómar þetta eru hjá honum.
Hjalti Rúnar Ómarsson - 02/10/06 15:24 #
Hvers vegna svararðu ekki athugasemdunum okkar?
Trú er ekki skoðun eins og stjórnmálaskoðun og gagnrýni á hana lýtur því ekki sömu lögmálum, trú er tilfinning sem enginn á að þurfa að að afsaka eða verja. Ég gæti eins þurft að verja það að ég elski konuna mína eða þyki rauður fallegri en blár.
Þetta er einfaldlega ekki rétt. Trú er meðal annars skoðun. Til dæmis er það skoðun að guð sé til. Það er staðhæfing en ekki gildisdómur (eins og dæmið með rauða litinn).
Og það sem meira er, þá er þetta augljóslega röng skoðun, að minnsta kosti þegar við ræðum um hinn kristna guð.
Ef kristið fólki sárnar það þegar því er bent á raunveruleikann (að guð er ekki til), þá verður það bara að þola það.
Hr. Pez - 02/10/06 15:35 #
Mig langar til að benda á að túlkun Matta (og etv annarra vantrúarseggja í þessum umræðum) á bakþönkum Davíðs Þórs er beinlínis röng:
Hver er punktur Davíðs í raun í baksíðupistlinum. Jú, það er bannað að gagnrýna trú og trúfólk.
Þetta er strámaður, Matti minn. Strámaður og ekkert annað.
Mér þykir sem tvímælin séu nokkuð vel tekin af þarna undir restina: Honum Davíð Þór finnst greinilega eins og þið komið oft fyrir sem bölvaðir ekkisens dónar. Hann er ekki að "banna" ykkur að segja eitt eða neitt. Hann segir ekki einu sinni að þið hafið ekki rétt til þess að vera slúbbertar. Bara að þið séuð það.
Lái honum hver sem vill.
Óli Gneisti - 02/10/06 15:40 #
Ef Davíð vill segja að við séum dónalegir þá ætti hann að gera það hreint út, hann má alveg segja að það sé ljótt að kalla biskupinn fífl. Í bakþönkum sínum fer hann hins vegar einfaldlega með ósannindi til þess að ráðast á okkur.
Það eina sem stenst í árás hans á okkur er það að við teljum að starf Móður Teresu hafi verið af hinu illa (þó sjálfur vilji ég helst ekki nota orðakið "hið illa") og sú árás min á kellinguna var fullkomlega réttlætanleg.
Matti - 02/10/06 15:49 #
Mig langar til að benda á að túlkun Matta (og etv annarra vantrúarseggja í þessum umræðum) á bakþönkum Davíðs Þórs er beinlínis röng:
Sú túlkun mín getur vel verið röng enda er það hálfgert aukaatriði. Ég var hér að rasa út um þetta mál, ætlunin er að fjalla um það nánar á Vantrú.
Ég tek aftur á móti undir spurningu Stebba og Björns hér fyrir ofan. Af hverju má ekki gagnrýna trúarskoðanir á sama hátt og stjórnmálaskoðanir.
Ásakanir um rangfærslur og ónákvæmni Davíðs eru hárréttar og tilraun hans til að réttlæta þælr fullyrðingar sínar eru alveg út í hött.
Óli Gneisti - 02/10/06 15:50 #
Við erum augljóslega mjög reglulega ókurteis á Vantrú. En er það ekki líka ókurteisi, jafnvel dónaskapur, að kalla fólk þjóðníðinga?
Hjalti Rúnar Ómarsson - 02/10/06 16:01 #
Ég er ósammála Hr. Pez, mér fannst í fyrstu þetta vera rangt hjá Matta, en núna heldur Davíð því fram að trú sé tilfinning og að við eigum að "bera virðingu fyrir tilfinningum annarra" og "sýna þeim neina tillitssemi í ræðu eða riti".
Það er bara staðreynd að að mati trúfólks þá berðu ekki "virðingu" fyrir "trúartilfiningu" þeirra með því að gagnrýna hana.
Matti - 02/10/06 16:09 #
Vá! Eruð þið ekki að djóka? Sjö svör á tveim klukkutímum
Meira smjör! Hvaða máli skiptir að hér komi margir að umræðunni og hafi sitthvað að segja? Þegar maður setur fram nokkrar staðleysur er hætt við því að töluvert fari fyrir andsvörum.
Trú er ekki skoðun eins og stjórnmálaskoðun og gagnrýni á hana lýtur því ekki sömu lögmálum, trú er tilfinning sem enginn á að þurfa að að afsaka eða verja.
Hvernig væri þá að félög um þessa tilfinningu hætti að boða þessa tilfinningu í leikskólum og grunnskólum? Hvernig væri að tilfinningafélagið hætti að álykta um samkynhneigða og önnur siðferðileg málefni. Hvernig væri að tilfinningafélagið hætti að notast við skattfé mitt.
Hvernig að tilfinningafólkið haldið þessum tilfinningum fyrir sig.
Ef það gerist skal ég alveg hætta að gagnrýna þessar tilfinningar. En meðan fólki er mismunað útfrá tilfinningum held ég áfram að gagnrýna þessar tilfinningar. Sérstaklega þegar þær stangast á við raunveruleikann.
Ég myndi aldrei rökræða við þig um ást þína á konu þinni eða börnum því sú fullyrðingin stangast ekki á við veruleikann. En ef þú segðist elska manneskju sem ekkert bendir að sé til er ég hræddur um að ég myndi setja eitthvað örlítið út á þá tilfinningu. T.d. með því að spyrja þig nánar út í þá manneskju og biðja þig um að útskýra málið betur.
Og það er rétt sem Hjalti bendir á, fullyrðing mín var langsótt í upphafi, en Davið hefur í raun sýnt að hún er ekki fjarri lagi.
Þessu tengt:
Stebbi - 02/10/06 18:52 #
Ég þakka DÞJ fyrir skýrt svar. Kjarni deilunnar er fundinn.
Ég verð að segja að ég er algerlega ósammála DÞJ um þetta atriði. Auðvitað má gagnrýna trúarskoðanir með sama hætti og aðrar skoðanir. Sú regla á þar við eins og í öðru að menn ættu að vera málefnalegir og kurteisir, en auðvitað bregst það stundum í umræðum um trúmál eins og önnur mál. Ég sé engan eðlismun á trúarskoðunum og öðrum skoðunum að þessu leyti. Trúarskoðun er ekki bara "tilfinning" heldur einnig skoðun á því hvernig veruleikinn er og jafnvel hvernig samfélagið ætti að vera. Ég sé enga ástæðu til þess að taka slíkar skoðanir út fyrir sviga venjulegra skoðanaskipta þótt þær teljist vera trúarlegs eðlis.
Ég er alveg sammála DÞJ um að það er óþarfi að kalla hann hlandhaus fyrir að trúa á guð. Maður sem nýlega kallaði þá sem studdu Kárahnjúkavirjun þjóðníðinga og hryðjuverkamenn hlýtur þó að sjá að stundum taka menn stórt upp í sig þegar þeim liggur mikið á hjarta.
DÞJ verður einfaldlega að átta sig á því að það viðhorf að trúarskoðanir skuli ræða með sérstakri varfærni, sem ekki er nauðsynleg í öðrum umræðum, er ekki almennt viðurkennt í okkar samfélagi þótt DÞJ sé alls ekki einn um þetta viðhorf.
Kannski er það efni í nýjan pistil í Fréttablaðinu af hverju það er í lagi að ráðast með stóryrðum á þann sem segir "þótt í því felist vissulega fórn, trúi ég því að það sé jákvætt að byggja Kárahnjúkavirkjun og álver" eða "einkarekstur er hagkvæmari en ríkisrekstur og aukinn einkarekstur er því ákjósanlegur í heilbrigðiskerfinu" en ekki á þann sem segir "ég trúi því að Jesús hafi verið pyntaður og drepin til að bæta fyrir syndir mannkyns" eða "það er öllum til góðs að hafa trú á guð og því ætti að reyna að innræta öllum trú á guð".
Stígur - 02/10/06 19:00 #
Á Íslandi er allt of mikið af fólki sem hefur allt of mikinn frítíma. Ég byrjaði að lesa, en hætti þegar ég var búinn með u.þ.b. einn áttunda af öllum svörunum og áttaði mig á því að ég var búinn að vera að lesa sama rökstuðning beggja deiluaðila fjórtán sinnum. Þetta verður mitt fyrsta og síðasta innlegg í þessa umræðu.
Birgir Baldursson - 02/10/06 20:32 #
Blóðug saga kaþólsku kirkjunnar (sem ég hef verið duglegur við að gagnrýna, Birgir) segir ekkert um tilvist guðs...
Ég var ekkert að tala um tilvist guðs, heldur skaðsemi trúarhugmynda. Blóðug saga kaþólskunnar segir ýmislegt um hana, ekki satt?
Matti - 02/10/06 22:07 #
á síðu þessa meinta trúleysingja eru 27 færslur um kristni bara á þessu ári. Á minni síðu (trúaða mannsins) er engin. Ergo: Hann er miklu trúaðri en ég.
Þetta er dásamleg röksemdarfærsla :-)
Snúum þessu við. Ég hef á þessu ári skrifað engan pistil um trúmál í Fréttablaðið. Davíð Þór hefur skrifað a.m.k. einn. Ergó, ég er hófsemdarmaður í trúmálum, Davíð er kolbrjálaður trúarnöttari :-)
Matti - 05/10/06 15:44 #
Eitt langaði mig að setja inn af því að ég er Örviti ( Davíð er dottinn í það að nota bloggheitið gegn mér, afskaplega skemmtilegt :-) )
Davíð segir í athugasemd hér fyrir ofan.
(þessi pistill minn er reyndar mín fyrsta ritaða hugleiðing um trúmál síðan ég opnaði síðuna mína fyrir réttu ári)
Þetta er rangt hjá Davíð #. Auðvitað er þetta tittlingaskítur, en tittlingaskítur er í tísku :-)
Davíð segir líka í athugasemd hér fyrir ofan:
á síðu þessa meinta trúleysingja eru 27 færslur um kristni bara á þessu ári. Á minni síðu (trúaða mannsins) er engin.
Eins og ég hef sýnt fram á er þetta ekki alveg rétt hjá Davíð, því a.m.k. ein færsla var um kristni á bloggi hans. Tittlingaskítur.
Davíð Þór hefur skrifað um 50 færslur í bloggið sitt á þessu ári. Þar af fjalla nú a.m.k. 3 beint um trúarbrögð, þar af 2 um Vantrú. 3/50 eða ~ 6%
Ég hef skrifað skrifað rúmlega 406 færslur á þessu ári. 27/406 eða ~ 6.6% - ef ég tek færslur síðustu daga með, sem ég ætti að gera, hækkar hlutfallið í 6.7%
Það er nú allur munurinn á öfgamanninum og hófsemdarmanninum :-)
Hjalti Rúnar Ómarsson - 05/10/06 16:49 #
Fyrst Davíð er búinn að loka fyrir ummælin á blogginu sínu verð ég að nota tækifærið og benda á aðra rangfærslu hjá honum. Hann segir:
Ég gæti orðið ellidauður við að tyggja þetta ofan í þá sem ekki vilja kannast við sín eigin skrif. Til dæmis: Hvar er því haldið fram að trúaðir séu fáfróðir, illgjarnir og skinhelgir heldur að trúin sé beinlínis orsök alls ills. Þessu svaraði ég á síðu örvitans (sem fer að verða freistandi að segja að beri nafn með rentu). Að vera "verulega greindarskertir eða með öllu siðlausir" http://www.orvitinn.com/2005/02/27/20.41/ þýðir auðvitað hvorki að menn séu fáfróðir né illgjarnir, er það?
En Matti skrifaði þetta:
Þegar ég les skrif ákveðinna presta, þar sem þeir reyna að réttlæta bænahald í opinberum skólum, get ég ekki dregið aðra ályktun en að þeir séu verulega greindarskertir eða fullkomlega siðlausir.
Þannig að Davíð Þór túlkar þessi ummæli Matta um "ákveðna presta" sem alhæfingar um trúaða. Þetta er annað hvort dæmi um lélegan lesskilning eða viljandi rangfærslu.
Pétur Haukur - 06/10/06 23:57 #
Mér sýnist Davíð Þór vera búinn að tala sig útí horn. En mér skilst á Stebba að hann hafi kallað mig þjóðarníðing og hryðjuverkamann, mönnum getur sárnað.
Stebbi - 07/10/06 09:39 #
Til að allrar sanngirni sé gætt kallaði DÞJ þig ekki þjóðníðing og hriðjuverkamann heldur átti þessi ásökun hans við ákveðna nafngreinda einstaklinga, nánar tiltekið þá þingmenn sem studdu Kárahnjúkavirkjun með atkvæði sínu á Alþingi.
Ef þú styður virkjunina mætti frekar segja sem svo að orð DÞJ flokki þig sem stuðningsmann þjóðníðinga og hriðjuverkamanna, frekar en geranda.
Sindri - 04/05/10 22:10 #
Þetta er nú alltsaman frekar kjánalegt... Þið virðist langfæstir taka gagnrýni eitthvað betur en kirkjunnar menn. Davíð Þór virtist mjög einlægur í svörum sínum og hann virðist hafa svarað ykkur eftir bestu getu, en samt sem áður svarið þið bara "hversvegna svaraðir þú ekki athugasemdum okkar?". Það er greinilega ekkert auðveldara að rökræða við ykkur en nokkurn annan altrúaðan mann.
Hann hafði alveg rétt fyrir sér þegar hann sagði að "Ég trúi að herbergið sé ekki grænt" hafi sömu merkingu og "Ég trúi ekki að herbergið sé grænt". Ef trúarofstækismaður er manneskja sem ekki gagnrýnir sínar eigin skoðanir/trú, sem mér finnst alveg ágæt skilgreining... Þá eruð þið upp til hópa vantrúarofstækismenn, rökræður virka hreinlega ekki á ykkur frekar en aðra ofsatrúaða menn sem þið hatið svona mikið.
Matti - 04/05/10 22:32 #
Sindri, þetta er ákaflega frumleg (léleg) túlkun á rökræðunum við Davíð Þór. Staðreynd málsins er að hann (og þú) gerið okkur upp skoðanir. Það er þreytandi þegar fólk gerir manni upp skoðanir. Ertu ekki sammála því?
Skoðaðu t.d. dæmin sem hann tekur saman hér fyrir ofan. Ekkert af þeim sýnir það sem hann er að segja. Það er eins og Davíð Þór hafi fengið fyrirlestur um hvað ég sé mikill dóni á blogginu mínu og svo mæti hann hingað til að sýna fram á það. Ef hann hefði vandað sig örlítið og skoðað það sem hann vísar á hefði hann séð að fordómar hans eiga ekki við rök að styðjast - vegna þess að þeir eru rangir.
Það sama gildir um þína fordóma.
ps. Gangi þér vel í tai chi!
Ásgeir - 05/05/10 18:46 #
Það er eitt sem ég skil ekki. Ef trú er fyrst og fremst tilfinning og trú er tilfinning sem enginn á að þurfa að afsaka og verja, eins og Davíð Þór segir, hvað gefur þá þessum sama Davíð rétt til að gagnrýna páfann, biskupinn og Gunnar í Krossinum, sem hann segist hafa gert?
Ef það er bara tilfinning afturhaldsamra afla í kirkjunni að gefa ekki saman samkynhneigða, t.d., og þeir eiga ekki að þurfa að gagnrýna eða verja hana, hvernig getur Davíð Þór gagnrýnt þá fyrir það?
Sindri G - 05/05/10 23:48 #
Leiðinlegt að Davíð Þór hafi kosið að hlaupa í felur í stað þess að svara málefnalegum ábendingum.