Már Örlygsson - 22/10/03 21:32 #

Ég leyfi mér að fullyrða að stór hluti (ef ekki hreinlega stór meirihluti) þeirra sem gifta sig í kirkju geri það ekki út af neinni trú heldur út af glamúrnum sem fylgir kirkjuathöfnum. Stór salur, flott orgel og hljómburður, gott framboð á bólstruðum bekkjum fyrir gestahjörðina, og vel útfærður leikrænn gjörningur frá mussuklædda manninum - að ekki sé minnst á alla hefðina sem er fyrir þessu. Kirkjubrúðkaup er fyrir fjölmörgum pörum svona "life-style choice" eins og að fara í ræktina og djamma á Astro/Nasa/whatever...

Að halda því fram að hlutfalla para sem kjósa að gifta sig í kirkju sé marktækur mælikvarði á trúrækni íslendinga, verður því miður seint annað en pípudraumur hagsmunaaðila sem vilja ljúga að sjálfum sér og/eða öðrum með tölfræði.

Halldór E. - 22/10/03 22:29 #

Blessaðir,

þar sem skrifunum virðist beint til mín, því ég held að biskup lesi Matta ekki og ég efast um að Matti hafi samskipti við marga djákna, þá tel ég rétt að bregðast við. Auðvitað er það mikil einföldun að halda því fram að athafnir í kirkju séu góður mælikvarði á viðhorf fólks til kirkjunnar en við getum notað aðra mælikvarða, t.d. viðbrögðum foreldra við því að kirkjustarfsfólk heimsæki leikskóla, en rétt um 95% foreldra samþykkja slíkar heimsóknir, þar sem leitað hefur verið slíks samþykkis, skv. mínum upplýsingum.

Þá má leita í rannsóknir Péturs og Björns frá 1990 en þar kemur fram að rétt innan við 80% Íslendinga telja að til sé Guð og 65% þjóðarinnar telja sig hafa samkennd með kirkjunni. Á þeim 13 árum sem liðin eru frá könnuninni hefur starfið í kirkjunum aukist mjög mikið, sbr. það að 12.000 manns heimsóttu 10 kirkjur í Rvk.próf.d. vestra vikuna 5.-11. október. Hins vegar má ætla að viðhorf þeirra sem neikvæðir eru hafi á sama tíma styrkst. Því tel ég augljóst að góður meirihluti þjóðarinnar finni til samkenndar með kirkjunni og telji sig tilheyra henni.

Hvort hins vegar að talan er 90%, 65% eða 55% veit ég ekki og aðrir ekki heldur. Mig rennir þó í grun að talan sé svipuð og um 1990. 65% fólks líti svo á það sé kristið, trúi á Guð og líti á kirkjuna sem sitt "trúarlega heimili" í einhverjum skilningi.

Að lokum langar mig að nefna eitt kæri Matti. Innan kirkjunnar er pláss fyrir margvíslegar skoðanir, þannig er ég með öllu ósammála biskup þegar kemur að aðskilnaði ríkis og kirkju. Þannig hef ég aldrei notað nein rök gegn aðskilnaði, hvorki fjöldarökin né önnur. Ég held ég hafi nógu margar skoðanir sem þú ert ósammála svo þú bætir ekki aðskilnaðinum við. Ég er mjög hlynntur algerum aðskilnaði ríkis og kirkju.

Matti Á. - 22/10/03 22:37 #

12.000 manns heimsóttu 10 kirkjur í Rvk.próf.d. vestra vikuna 5.-11. október.

Mætti allt þetta fólk í trúarathafnir eða var hugsanlega í einhverjum tilvikum um menningarviðburði að ræða?

Ég held ég hafi nógu margar skoðanir sem þú ert ósammála svo þú bætir ekki aðskilnaðinum við.

Fyrirgefðu Halldór, ekki ætla ég gera þér upp skoðanir. Það sem ég hafði í huga voru athugasemdir þínar um að 85% foreldra láti skíra börnin sín. Vinsældarrökin eru semsagt notuð fyrir fleira en að andmæla aðskilnaði ríkis og kirkju ;-)

Eyrún - 22/10/03 22:44 #

Váá hvað mér finnst alltaf jafn gaman að heyra að fólk hafi sömu skoðanir og ég á trúmálum. Hingað til hef ég oftast þurft að tala fyrir frekar daufum eyrum. Ekki þá vegna þess að allt fólk sem ég umgengst sé e-ð trúað (þó sumir séu það vissulega), miklu frekar af því að því er alveg sama!!!! Þetta fólk er í kirkjunni en er alveg sama um hana!

Þegar kemur að giftingum þá er bara ekkert um svo hrikalega margt að velja í fljótu bragði. Kirkja, sem mér finnst oft vera mjög flottar, með stóru orgeli og góðum hljóm, eða lítill salur hjá sýslumanni. Eins virðist vera algengur miskilningur að ef maður gifti sig ekki í kirkju, þá sé ekki hægt að halda almennilega veislu. Fékk t.d. eina snilldar setningu frá mömmu minni þegar ég tilkynnti foreldrum mínum að ég ætlaði úr kirkjuni: "En við heppin, þá þurfum við ekki að borga stórt kirkjubrúðkaup!!!" Auðvitað verður ekkert stórt kirkjubrúðkaup, en það er ekki þar með sagt að það sé ekki hægt að halda stórt brúðkaup! Það virðist oft ekki vera tekið inn í umræðuna að hjá vel flestum sýslumönnum er hægt að fá þá til að koma og framkvæma athöfnina næstum hvar sem er, því vel hægt að gifta sig t.d. bara í veislusalnum með alla gestina. Eða bara gifta sig hjá sýslumanni með nánustu ættingjum og halda síðan bara "venjulega" brúðkaupsveislu á eftir.

Ég held eins og þið að margir séu alls ekki að gifta sig í kirkju til að gifta sig frammi fyrir guði. Held að margir ÞORI EKKI að gera e-ð annað en það sem hefðin segir eða eins og Matti sagði, detti bara ekkert annað í hug.

Held að helsta vopnið í aðskilnaðarumræðunni væri að ótrúaða fólkið (sem eru miklu fleiri en þeir sem eru utan trúfélags) myndu skrá sig úr kirkjunni. Það er nefnilega fólk þarna úti sem fattar hreinlega ekki að það er í kirkjunni, hefur kannski aldrei gengið inn í kirkju en er skráð í kirkju þar sem börn eru sjálfkrafa skráð í sama trúfélag og móðirin þegar þau fæðast.

Váá, ég er nú bara alveg að missa mig hérna, er svo alsæl að finna fólk "með viti":-)

Gyða - 22/10/03 22:58 #

Ég tek nú ekki mikin þátt í trúarumræðunum hans Matta :-) en langaði að benda Eyrúnu á að það er bara ca ár síðan sýslumaður fór að bjóða upp á þá þjónustu að koma í sali og gifta fólk. Áður varðstu að mæta til sýslumanns á skrifstofutíma til að framkvæma giftinguna. Þar sem flestir sjá brúðkaupið sitt fyrir sér (var að hugsa um að setja flestar þar sem ég held að karlmenn geri voðalega lítið af því að láta sig dreyma um þessi mál ;-) á laugardegi með skemmtilegri veislu en ekki á miðjum degi í miðri viku þegar enginn getur mætt til að samgleðjast þér nema fá frí í vinnunni sinni fyrst þá var þetta hreinlega ekki valkostur. Aumingja Matti er því ekki bara skírður og fermdur af presti heldur giftur líka!! En honum til varnar þá bað hann mín eftir að hafa verið í brúðkaupi þar sem að sýslumaður gifti brúðhjónin í sal (vinur brúðhjónanna) og án vafa hafði hann þá mynd í huganum þegar hann bar upp bónorðið.

Gyða (konan hans Matta)

Matti Á. - 22/10/03 23:05 #

Það kemur ekki skýrt fram hjá Gyðu, en við giftum okkur í sal en ekki Kirkju. Veislan hófst strax að athöfn lokinni. Ég mæli með þessu fyrirkomulagi, þ.e.a.s. að gifta sig í sal, það er ekkert á prestinum að græða :-)

Það var náttúrulega stórfyndið að láta prest gifta sig, sérstaklega þar sem hann vissi vel að ég var trúlaus. Sumum fannst Séra Bragi vera að reyna að snúa mér aftur til trúar í giftingunni en fermingin hans entist greinilega ekki mjög vel á mér.

Eyrún - 22/10/03 23:28 #

Það getur verið að þeir séu bara tiltölulega ný farnir að bjóða Pétri og Páli þetta, ég vissi það ekki. Ég hins vegar hafði heyrt af nokkrum svona giftingum áður, getur vel verið að sýslumaðurinn hafi verið vinur brúðhjónanna, það kom bara ekki fram. Ég er líka alveg sammála því að gifting hjá sýslumanni á skrifstofutíma finnst mér ferlega óspennandi. Fannst þess vegna sýslumaður í sal algjör snilld þegar ég heyrði af því fyrst fyrir nokkrum árum, var hins vegar ekki fyrr en fyrir stuttu sem ég fór að athuga hvort allir sýslumennirnir gerðu þetta.

Einar Örn - 22/10/03 23:35 #

Már, það er búið að loka Astro

Vildi bara koma með málefnalegt innlegg í þessa umræðu :-)

Halldór E. - 23/10/03 09:05 #

Blessaður Matti, þú vísar í orð mín um skotleyfi kirkjunnar á börn. þar sem ég segi:

þá bera 85% foreldra barn sitt til skírnar, hvers vegna sem það kann að vera, (leturbreyting mín) og skrifa þannig upp á að þau vilji að barnið fái trúarlegt uppeldi (skotveiðileyfi á barnið til handa kirkjunni - eins og einhverjir kynnu að orða það). Það er af þeim sökum sem við kirkjunnar fólk teljum okkur hafa skyldu til að ávarpa börnin.

Raunveruleikinn minn sem kirkjustarfsmaður er að 85% foreldra lýsa því yfir að þau vilji að kirkjan taki þátt í trúarlegu uppeldi barna þeirra. Verið getur að einhver þeirra séu að ljúga eða einfaldlega skrifa upp á pappír sem þau lesa ekki. Ég hins vegar hlýt að virða þennan samning hvað kirkjuna varðar.

Varðandi 12.000 töluna, þá má auðvitað minnka hana með ýmsum ráðum. Þú getur tekið út athafnir sem eru hefðir, tónleika sem menningaratburði og svo mætti lengi telja. Ef ég á að segja þér eins og er þá voru athafnir rétt um 4% af fjöldanum í kirkjunni þar sem ég starfa og 10% komu vegna menningaratburða sem tengjast ekki með beinum hætti trúarlegri boðun. Hlutfall slíkra atburða er þó líklega hærra annars staðar.

Már Örlygsson - 23/10/03 10:20 #

Einar, ég veit að Astró er ekki til lengur. Ég var bara kominn með "Nasa" og fattaði þá að ég kunni ekki fleiri nöfn á trendí skemmtistöðum í dag.

Þetta er víst merki um að ég sé að verða "old fart". ;-)

DJ - 24/10/03 06:53 #

Ég var trúað barn. Eins og langflestir íslendingar var ég "alinn upp að kristnum sið". Kennt að biðja bænir á kvöldin og þetta hefðbundna. Man að ég var farinn að efast snemma, þegar upp var staðið þá meikaði trúin ekki mikið sens. Ég rembdist við að trúa fermingarárið, en gafst upp í kjölfarið á því. Sagði mig þó ekki úr Þjóðkirkju fyrr en um 25 ára aldur minnir mig.

Fannst skárri kostur að styðja raunverulega menntun heldur en kristni og var sáttur við að greiða til háskólans. Það var stærsta ástæðan. Ef maður notar einfalda aðferð til að reikna út hvar hinn þögli meirihluti stendur, og fer bara yfir fólkið sem maður þekkir í huganum, þá eru langflestir trúlitlir, svona á mörkum þess að vera trúlausir, eiginlega bara skilgreiningaratriði hvar mörkin liggja. Ekki er þetta fólk þó trúlaust af innlifun.

Fólki veltir þessum málum almennt ekki mikið fyrir sér, býr bara enn að "sinni barnatrú" sem það getur leitað til í erfiðleikum, en ræktar hana ekkert dags daglega.

Sjálfur á ég mikið af trúlausum vinum, en þori þó ekki að halda því fram að þeir séu ágætis þverskurður af þjóðinni.

Ég man að það var reynt að blása upp að Ólafur Ragnar væri trúlaus þegar hann var fyrst í framboði til forseta. Ólafur var greinilega hræddur við að glata atkvæðum og þorði ekki að viðurkenna slíkt, þó hann hefði gert það áður, og sagðist búa að sinni barnatrú.

Slík barnatrú er í sjálfu sér ekki mikil trú, þetta eru mest leifar úr uppeldi sem fólk hefur ekki losnað almennilega við, því það eyðir ekki tíma í vangaveltur af þessu tagi. Hinum venjulega manni er nokk sama um trú, en lítur fyrst og fremst á kirkjuna sem þjónustumiðstöð sem sinnir ákveðnum þáttum í okkar samfélagi. Fer í flokk með veisluþjónustum, sjúkrahúsum og útfararstofum.

En aftur yfir í punktinn sem ég var að byrja á með forseta vorn. Venjulegur maður óttast ekki að glata atkvæðum þegar hann er spurður um trú. Hann óttast miklu frekar að vera dæmdur öðruvísi/skrítinn. Slíkt er skelfilegt, að falla utan normsins, það bara gengur ekki. Svo jú, hann trúir, trúir öllu sem er normalt að trúa, meira að segja trúir hann á almáttugan ósýnilegan og óskiljanlegan guð, þótt engar röksemdir séu til í málinu aðrar en innstimplun í bernsku.

Nóg er væntanlega til af trúlausum og trúlitlum prestum, harla erfitt hlýtur að vera að fara í gegn um guðfræði án þess að fara í gegn um alvarlegar vangaveltur um tilvist guðs. Ekki vil ég meina að þessir prestar þurfi að vera lakari í starfi en hinir heittrúuðu.

En ok, ætlaði að skrifa um allt annað, búinn að fylgjast með pistlum Matta um "leikskólaprestinn". Mér finnst þetta afar athyglisvert mál svo ekki sé meira sagt. Samkvæmt upplýsingum Halldórs þá samþykkja 95% foreldra barna á leikskólum slíkar heimsóknir. Af hverju? Nennir fólk ekki að sinna trúarrækt barna sinna sjálft? Er það ekki í stakk búið til þess? Er það tiltölulega trúlaust, en finnst samt ágætt að barnið sé upplýst um "hinn kristilega kærleik"? Þetta er aukaatriði.

Vandinn liggur í 5% sem samþykkja þetta ekki. Á að setja þau í skammarkrókinn alltaf þegar góði presturinn kemur að tala við góðu börnin, eru þau annars flokks leikskólabörn? Ætli aðskilnaður ríkis og kirkju mundi hafa einhver áhrif á þessa vitleysu? Nú eru leikskólar reknir af bæjarfélögum er það ekki. Kannski þetta sé raunverulegt merki um trúfrelsi :D - og kirkjan sé hér að æða af stað í nýtt markaðsátak til að verja sig gegn öðrum söfnuðum.

Umræða um tilvist guðs eða skort á henni milli trúaðra og trúlausra er tilgangslaus. Verður ætíð rifrildri og ekki til þess fallin að skýra nein mál. En öðru máli hlýtur að gegna þegar umræðan berst að markaðsfræðum kirkjunnar, hér er á ferðinni hið furðulegasta mál. Kirkjan komin í hóp með Coke og McDonalds og vill nú ná sínum viðskiptavinum nógu ungum, því þá eru mestu möguleikarnir á varanlegri lífsstílsmyndun. Ég segi Svei!